ojej, wy już wszystko na poważnie
gdyby tak naprawdę głosili święci, to byliby skończonymi idiotami i na stosie spłonęli, a nie wyniesieni na ołtarze

tego typu tekstów jest pełno na internecie, wpiszcie sobie w google "święci o kobietach".

jumik, ten dokument tylko utwierdza mnie w mojej niechęci do kk.
Mój główny zarzut, to podkreślanie nieodłączności utrwalonych funkcji społeczno-kulturowych i płci biologicznej. Wg kk, jako kobieta, mogę zjednoczyć się z Bogiem i realizować swoją godność poprzez macierzyństwo, zjednoczenie z mężczyzną, służebną postawę. Generalnie, zaakceptowanie roli ogólnie przyjętej jako kobiecej.
Wg mnie, ten dokument podkreśla też pewien binaryzm, podział na kobiece i męskie, bez mozliwości przekroczenia granic. Oto czytamy w nim: Osobowe zasoby kobiecości na pewno nie są mniejsze od zasobów męskości — są tylko inne. Kobieta więc — podobnie zresztą jak mężczyzna — musi pojmować swe osobowe „spełnienie”, swą godność i powołanie w oparciu o te zasoby, według tego bogactwa kobiecości, jakie otrzymała w dniu stworzenia i które dziedziczy jako sobie właściwy wyraz „obrazu i podobieństwa Bożego”.
i

W imię wyzwolenia się od „panowania” mężczyzny, kobieta nie może dążyć do tego, by — wbrew swojej kobiecej „oryginalności” — przyswajać sobie męskie atrybuty. Zachodzi uzasadniona obawa że na tej drodze kobieta nie „spełni siebie”, może natomiast zatracić i wypaczyć to, co stanowi o jej istotnym bogactwie. A jest to bogactwo ogromne. Okrzyk pierwszego mężczyzny w biblijnym opisie na widok stworzonej kobiety jest okrzykiem podziwu i zachwytu, który przechodzi w całe dzieje człowieka na ziemi.


Podział na męskie i żeńskie ustanawia wybór między tylko dwoma opcjami, kobiecym i męskim "stylem" bycia. A co, jesli żaden z nich mi nie odpowiada? Jesli chcę iśc TYLKO moją, indywidualną, nie przystającą do żadnego z tych utartych wzorców, drogą? Jesli nie odpowiada ki rola ozdobnika?
Poza tym, nacisk na kobiecą realizację zgodnie z jej, powiedzmy, funkcją biologiczną, raczej nie pozostawia mi wolnego wyboru. A co, jesli ja nie widzę swojej realizacji w oparciu o moje biologiczne zasoby? Jesli moja płeć biologiczna stoi na drugim miejscu za moim człowieczeństwem?

To właśnie moje wątpliwości.

Jednoczysz się z Bogiem tak jak i mężczyzna.



Ale Kościół nie mówi, że wszystko jest inne, że rola jest całkowicie inna, ale zaznacza te rzeczy, które rzeczywiście są odrębne, np. macierzyństwo. O ile zarówno ojciec jak i matka powinni wspólnie wychowywać dziecko, to macierzyństwo jest w sposób wyjątkowy kobiece i jest niewątpliwie darem od Boga dla kobiet.




Tu jest powiedziane o tym, że kobieta ma niemniejsze zasoby od mężczyzny, które może wykorzystać. Że po prostu różni się od mężczyzny.




Ale o jakich utartych wzorcach mówisz? I jaka jest ta Twoja droga, tzn. w czym jest sprzeczna z myślą Kościoła, bo mam wrażenie, że zachodzi tu wyolbrzymianie i widzenie sprzeczności tam, gdzie jej nie ma.



Kobieta nie jest tylko ozdobnikiem.



Mogłabyś konkretniej?

Panifrał, przede wszystkim to wszystko nie ma nic wspólnego ze stosunkiem Kościoła do kobiety, tylko z nowożytną ideologią gender. Powiedz mi jedno - czy Twoje " biologiczne zasoby " wiążą się jakoś z Twoim człowieczeństwem, czy też się nie wiążą ? Czy może jesteś człowiekiem w abstrakcji, bez biologicznych zasobów ?

Johnny99, chodziło mi o to, że moje potrzeby, jako człowieka, czyli samospełnienie, indywidualizm itd mają pierwszeństwo przed moją ewentualną biologiczną f-ją matki. Czyli, w sytuacji, gdy te dwa stoją ze sobą w sprzeczności, wazniejsze jest dla mnie to pierwsze. Oczywiście, nie żyję w abstrakcyjnym, oderwanym świecie, bo to niemozliwe, a moje "biologiczne zasoby" są mi niezbędne do przeżycia. Jednak biologiczne zasoby, rozumiane jako pewien potencjał do pełnienia pewnej f-ji, w przypadku kobiety roli matki, nie są dla mnie sprawą determinującą kształt mojego życia. I kategoria gender, w Polsce mało jednak znana ogółowi, jest tu bardzo pomocna. Kk nie naucza o gender, co to, to nie. Jednak podkreślając pewną drogę spełnienia kobiety, jako matki, upór w "kobiecości" rozumianej jako pewien zbiór zachowań utartych kulturowo jako kobiece (łagodność, służebna rola, opiekuńczosć, piekno fizyczne, itp), fakt, że nie powinna ona przechodzić na "ciemną stronę mocy" i sięgać po to, co ogólnie przyjęte jest, jako męskie, bo to jej zguba, kk nie widzi mozliwości rozdźwieku między płcią biologiczna i kulturową i, tym samym, nie pozostawia wiele miejsca dla tych, dla których jedno nie łączy się z drugim w sposób oczywisty.

[quote="jumik

Tu jest powiedziane o tym, że kobieta ma niemniejsze zasoby od mężczyzny, które może wykorzystać. Że po prostu różni się od mężczyzny.


[/quote]

Ale ja nie twierdzę, że tak nie jest. Jeknak widzę w tym dokumencie pewien nacisk na nie wychodzenie poza to, co przypisane jest każdej z płci.

Ad 1. Mam na mysli utarte społecznie i kulturowo wzorce zachowań przypisane każdej z płci. KK podkreśla niewychodzenie poza, dla, jak rozumiem, właściwego wykorzystania Bożego potencjału. Moja "droga" może być całkowicie niezgodna z ogólnie przyjętym wzorcem kobiecości, tj mogę nie widzieć się w roli matki, kobiecej "piękności", służebnicy rodzinie, opiekunki pokrzywdzonych, lub w jej skrajnej odmianie, czyli dziwki, ladacznicy.
Ad 2. Kobieta nie jest tylko ozdobniekiem, ale, w jakimś stopniu, nim jest?
Ad 3. Wyjasniałam to juz johnnyemu99 - chodzi mi tu o funkcję społeczną i kulturową kobiety, która jest jej przypisana jako konsekwencja bycia matką, czyli opiekunki domowego ogniska, itp. W przypadku mężczyzny jest to rola providera, czyli zabezpieczenie finansowe rodziny. Chodziło mi o to, że mogę się nie widzieć w roli, jaka społecznie jest dla mnie przewidziana.

Ogólnie, jeszcze raz powtarzając, w dokumencie, moim zdaniem, kk podkresla korelację, zalezność między płcią biologiczną i kulturową

Ksiądz i zakonnica nijak nie pasują do tej definicji. A kobietą i mężczyzną są.

nieja, masz rację, ale zakonnica i ksiądz są poza społeczeństwem, z własnego wyboru zresztą.

I poza strukturą rodziny

A tak z drugiej strony zakonnica i ksiądz to tez dobry przykład. Oboje są poza mozliwością spełnienia swoich funkcji rozrodczych, ich duchowość pełni pierwszoplanową rolę i, tym samym, ta korelacja między płcią biologiczną i kulturową nie zachodzi.

Oczywiście, różne rzeczy można sobie uważać, tylko że jedno nas przekonuje a co innego nie. Ja nie twierdzę, że KK dyskryminuje kobiety, ale nie na tym polegało uzasadnienie, którego nie byłeś w stanie ogarnąć. Tutaj logika była prosta: uważam (ja, podmiot liryczny), że KK dyskryminuje kobiety i to powstrzymuje mnie od powrotu do kościoła.

Tylko na jakiej zasadzie tworzy się, czy też zostaje stworzona sztucznie, między nimi sprzeczność. Zgodzimy się chyba, że biologiczna funkcja matki jest jednym z podstawowych elementów biologicznego pojęcia kobiety ( chyba w całej przyrodzie nie ma gatunku, w którym dzieci rodziliby mężczyźni - w zasadzie pojęcie " kobieta " jest definiowane m.in. poprzez funkcję rodzenia ). A zarazem samospełnienie nie jest przecież jakimś abstrakcyjnym pojęciem, czy oderwaną od cielesności transcendencją ( chyba że się tak właśnie uważa, ale jakoś mi to do promotorów ideologii gender nie pasuje ). Kiedy mówimy o samospełnieniu, mówimy zawsze o samospełnieniu KOGOŚ konkretnego, a nie abstrakcyjnego. W teorii gender samospełnienie moim zdaniem odrywa się od tego właśnie cielesnego konkretu, i wprowadza w transcendencję, czyli przenosi czyjeś samospełnienie poza niego, poza to, czym jest. W rezultacie rozmywa się je w nieokreśloności. Wolność bez zakreślonych granic nie jest wolnością, bo nie da się jej w ogóle zdefiniować jako wolność właśnie. Wolność człowieka nie jest abstrakcyjną wolnością abstrakcyjnego człowieka, tylko konkretną wolnością konkretnego człowieka. Jeżeli więc ja dążę do samospełnienia, to dążę do mojego samospełnienia jako JA - tzn. jako mężczyzna, ponieważ nie jestem " człowiekiem w ogóle ", takim, u którego jeszcze " nie zaczęto mówić o płci ", tylko jestem człowiekiem jako mężczyzna, a kobieta jest człowiekiem jako kobieta. Kobiece funkcje matczyne nie są " wytworem kulturowym ", tylko biologicznym. I z nimi wiąże się wiele innych cech, typu opiekuńczość czy służebność, których kultura również nie wymyśliła, tylko odwrotnie - wpasowała je w swoją strukturę symboliczną. Tak, rzeczywiście nie rozumiem zatem, dlaczego kobieta miałaby chcieć realizować się jako.. mężczyzna, czyli jako ktoś, kim nie jest. Podobnie nie rozumiem, dlaczego mężczyzna miałby chcieć realizować się jak kobieta. Samorealizacja zostaje sprowadzona do rodzaju jakiejś zabawy czy loterii umysłowej, balu przebierańców, w którym każdy chce być wszystkim, tylko nie sobą. To wcale nie jest wolność, wręcz przeciwnie, to jest wyciąganie ( czy raczej: wydawanie ) własnego życia we władanie nowego porządku symbolicznego, który nie powstał w wyniku działania " wolności ", tylko został wymyślony przez konkretnych ludzi, o czym często się zapomina. Kościół podkreśla korelację między płcią biologiczną i kulturową, ponieważ taka korelacja jest po prostu faktem, podobnie jak np. korelacja między biologiczną i kulturową funkcją bycia człowiekiem. Kultura nie może ustalić, że jesteśmy np. psami ( oczywiście, teoretycznie by mogła, ale skutki byłyby co najmniej wątpliwe ).

mało doskonała ta wiara skoro dyskryminuje kobiety....

johnny99,


Mówiąc o tym, że moje człowieczeństwo ma pierwszeństwo przed moim wypełnianiem f-ji biologicznych, jako matki, miałam na mysli to, że dla mnie ewentualne macierzyństwo stoi na drugim planie. Rola matki, tak, jak jest propagowana przez społeczeństwo, nie jest to dla mnie czymś, z czym się identyfikuję i czego pragnę. Tak to czuję i już. I czy kk przewiduje miejsce dla takich osób? Z tego dokumentu to nie wynika.

Samospełnienie może być oderwane od płci, rozumianej jako wypełnienie f-ji rozrodczych. Kobieta nie znaczy matka, mężczyzna nie znaczy ojciec.

Piszesz: Kobiece funkcje matczyne nie są " wytworem kulturowym ", tylko biologicznym. I z nimi wiąże się wiele innych cech, typu opiekuńczość czy służebność, których kultura również nie wymyśliła, tylko odwrotnie - wpasowała je w swoją strukturę symboliczną.

Czy kobieta, w swej naturze jest służalcza? Owszem, instynkt macierzyński rozwija z reguły instynkt opiekuńczy, itp, ale tu pojawia się pytanie, czy takie cechy, jak pasywność, współczucie, opiekuńczość, schodzenie na dalszy plan to cechy, z którymi kobieta się rodzi, czy jest ich uczona w procesie socjalizacji?

Zgodzisz się chyba, że chłopcy i dziewczynki są wychowywani zupełnie inaczej. To chłopcy mogą łazić po drzewach, bić się, przeklinać, walczyc o swoje, biegać, latać, skakać pływać itp. Dziewczynka, od urodzenia, uczona jest bycia pomocną, przedkładania cudzych potrzeb nad własne, chodzenia w spódniczkach, ładnego sładania nóżek, prac domowych, które później maja uczynić ją użyteczną (bo przecież mężczyzna nie musi zajmować się praniem, sprzątaniem, bo uwłaczają one jego męskiej godności), itp.
Pytanie, na ile ta przestrzeń symboliczna jest zgodna z naturą każdego z nas.
Piszesz: rzeczywiście nie rozumiem zatem, dlaczego kobieta miałaby chcieć realizować się jako.. mężczyzna, czyli jako ktoś, kim nie jest. Podobnie nie rozumiem, dlaczego mężczyzna miałby chcieć realizować się jak kobieta.

Ależ jest to możlwe, jak najbardziej. Jesli chcę zagarnąć dla siebie tę przestrzeń, która kulturowo należy do mężczyzn, czyli np. rywalizacja, wykazywanie się, utrzymywanie rodziny, aktywizm, stawianie swoich potrzeb przed innymi, to jest to, w pewnym sensie, chociaż myslę, że nie jest to najszczęśliwsze sformułowanie, chęć realizacji jako mężczyzna (kulturowy). Tak samo może byc w przypadku mężczyzn, którzy widzą siebie w przestrzeni kulturowo przypisanej kobiecie: opieka nad innymi, opiekuńczosć, itp.

piszesz: Kościół podkreśla korelację między płcią biologiczną i kulturową, ponieważ taka korelacja jest po prostu faktem.

Czyżby?