Sebastian pamiętaj,że ateiści posuną się do wszystkiego (nawet do fantastyki) aby tylko udowodnić,że Boga nie ma, oczywiście niestety nigdy się im to nie uda no chyba ,że zaprzeczą nauce i racjonalizmowi ,który sami ciągle postulują.

Problem jest w czym innym, że myślą że są logiczni ale jednocześnie wierzą, że istnieją jakieś procesy w których energia zostaje 100% wykorzystana i nie ma entropii, ponieważ to jest warunkiem tego by ciąg mógł być nieskończony. Każdy człowiek "normalnie" myślący wie, że tak nie jest, a gdy ubolewam, że nie rozumieją prostych rzeczy następuje pyskówka typu:

"No właśnie szkoda, że niektórzy nie rozumieją".

W domyśle oczywiście, że to ja się nie znam, ale nie wie o tym, że poświęciłem lata na badanie tej rzeczy (Dowodów na istnienie Boga) i zebrałem dużą ilość materiałów, i nawet zacząłem pisać książkę, ale to wszystko nic, on i tak ma lepszą wiedzę o tamtych rzeczach, tylko poczekajmy czy będzie na tyle odważny by spokojnie krok po kroku przeanalizować ten dowód w tamtym temacie, gdzie już rozpocząłem polemikę z jego twierdzeniem jakoby ciąg przyczyn ruchu mógł się ciągnąć w nieskończoność.

Jakiego dowodu? Problem właśnie w tym, że żadnych dowodów tutaj nie ma...




Nie, to ty powtarzasz "dowody" które już dawno zostały wyśmiane.

Fakt, że te "dowody" nie są żadnymi dowodami jest oczywisty, tylko taki Sebastian nie ma odwagi się do tego przyznać. Bo woli utrzymywać, że na istnienie Boga ma silne "dowody", które wprawdzie nie dowodzą absolutnie niczego (nie dowodzą nawet tego, że wszechświat miał początek - bo i niby jak tego dowieść filozoficznym gdybaniem), ale zawsze lepsze to niż nic, tj. lepsze nic niż nic, prawda?

Witam i jednocześnie się żegnam, bo dla mnie dalsze śledzenie wątku który założyłem straciło sens.

Epikuros - filozofia to było coś czym sie zajmował prawdziwy Epikuros. Oczywiście definicja nieścisła, ale po cóż mam się bardziej starać skoro i tak podważysz jej "ścisłość". Gdybym zrobił cokolwiek doskonałego byłbym Bogiem, bo tylko Bóg jest doskonały nieprawdaż? Skoro więc nie wierzysz w Boga dlaczego wymagasz doskonałości, masz nadzieję że znajdziesz Boga na forum?
Dyskusja polega na wspólnym dochodzeniu do wniosków, jeśłi uważasz że moja definicja wiary była błędna, lub nieścisła mogłeś podać lepszą. Ale ogólnie nie wiem czemu ta dyskusja miała by służyć? Ja naprawdę nie mam ochoty, ani obowiązku przekonywać Ciebie do istnienia Boga i raczej tego w tym wątku nie robiłem. To tylko Twoja sprawa. Twoje posty opierają się głównie na krytykanctwie , sam niewiele proponujesz. Z drugiej strony nie chcesz/nie potrafisz przyjąć najbardziej łopatologicznie postawionych tez. Poza tym ta dyskusja po prostu mnie nudzi więc ją na tym zakończę. Powodzenia w życiu:)

Co zaś do panów teologów to równiez dziękuję za rozmowę tym którzy jako tako próbowali coś mi rozjaśnić na pierwszych stronach, no ale średnio do mnie trafiły ich argumenty, zresztą do większości moich pytań w ogóle się nie odnosili. Pewnie są ciekawsze zajęcia np. przekonywać "ateistów" o istnieniu Boga. No i co wam z tego przyjdzie jeśli by nawet uwierzyli? Mało macie "wierzących" w Polsce? Może nimi się poprostu zajmnijcie".

Żegnam panów i widzę że tu jak i w polityce ważniejsze są tematy zastępcze:)

Wow poważnie? Chyba nie traktujesz mnie za poważnego interlokutora...



Nie, nieprawdam. Bez problemu da się podać ścisłe definicje pewnych rzeczy.



Wcale nie musiałem, bo jak tłumaczyłem uważam, że całkiem ścisłej podać się nie da (choć nie ukrywam, że proponowana przeze mnie była o wiele lepsza). Tak samo jak nie muszę być Da Vinci, żeby powiedzieć komuś, że jego obrazki to bazgroły.

Ty podałeś jednozdaniową definicję i na tym opierasz swój wywód, a teraz płaczesz, że Ci w przesłankę uderzyłem. Chcesz ode mnie definicji Boga, a sam wiary zdefiniować nie umiesz



Mi dyskutowanie na forum sprawia przyjemność ot tyle



W filozofii nazywa się to sceptycyzmem

Twoje posty opierają się znowu głównie na naiwności i sam proponujesz wiele niepewnych rozwiązań - coś mi się takie podejście za bardzo z religią kojarzy.



A może to Ty jesteś niekomunikatywny?



Ale kontrargumentów już nie podasz

Epikuros:
Przepraszam jeśli zbyt ostro i ironicznie CI odpisałem, dziękuję za miłą dyskusję, niestety bezowocną, bo czy Ty albo ja cokolwiek, poza ewentualną "przyjemnością", czyli drobną ulotną emocją wynieśliśy?

Założyłem ten wątek po to aby katolicy wyjaśnili mi parę zagadnień dotyczących ich religii, jednak jak widzisz nic z tego nie wyszło.

Piszesz że uderzyłęś w moją "przesłankę". Nie wiem co przez to rozumiałeś, jeśli miałeś na myśli mój pogląd na definicję wiary to i może "uderzyłeś" moim zdaniem nie celnie, ale mniejsza o to ja swój cel (całkiem poboczny cel jaki wyłonił się w tej naszej sub-dyskusji) osiągnąłem - wyłożyłem Ci co myśle o ateiźmie, natomiast czy Ty to przyjmniesz to nie ma dla mnie żadnego znaczenia. Wierzę w "Boga" natomiast nie mam potrzeby kogokolwiek przekonywać do jego istnienia, po prostu każdy sam do tego dorośnie wcześniej czy później. Nie wierzę w wieczne piekło etc,, więc nie mam takiego "ciśnienia" jak katolicy aby Cię "nawracać". Jestem przekonany że już jesteś "zbawiony" tylko jeszcze o tym nie wiesz. A piekło to po prostu nasze kolejne wcielenia i to co nas tam spotyka.

Pozwolę sobie na zakończenie przytoczyć wzorem kolegów katolików cytat ze świętej dla mnie księgi, która dla mnie jest taką "instrukcją poznania Boga", o które pytałeś wcześniej. Ale oczywiście dla innych ludzi taką instrukcją jest np Ewangelia Jezusa.
"Fantazjowanie - pozbawione rzeczywistości, będące następstwem poznania słów"(Js.I.9)
Dla mnie ta sutra jest podsumowaniem jakości dyskusji na tym forum. Ludzie nie odczuwają potrzeby zagłębienia się w sens słów któych używają.
Używa się tu słów takich jak Bóg, miłość, piekło, grzech , "ja" etc, a chyba nikt się za bardzo nie zastanawia co one właściwie znaczą.

Teraz będę miał mniej czasu
, a jk wiesz mam skłonność do nadużywania znaków, więc po prostu i tak nie wyrobiłbym się z tak częstym pisaniem jak ostatnio mogłem.

Oczywiście również mogę sobie od czasu do czasu poprowadzić jakąś dyskusją jako "sztukę dla sztuki", ale to chyba nie bardzo ma sens w tym wątku, bo nie tylko nie dowiedziałem się o co chodzi w chrześcijaństwie, ale teraz to jużnokt ie wie o co chodzi w tym wątku.
Jeśłi masz jakiś konkretny temat, to możemy założyć nowy wątek i tam się "poniezgadzać", ale to jak uważasz, jednak moją zasadą życiową jest szanować wolność każdego człowieka (dopóki nie narusza to mojej rzecz jasna). Nie czuję tez potrzeby tłumaczenia się z własnych poglądów, uważam że nawet jeśli są błędne i (dla mnie) szkodliwe to mam do nich prawo tak jak np. do palenia papierosów.

A tak prywatnie to chciałbym się dowiedzieć jeśli to nie tajemnica dlaczego włąściwie udzielasz się na tym forum? Czy jest to jedynie przyjemniść z "pogawędki"? Czy masz potrzebę "szerzenia ateizmu", albo "oświecania Czarnogrodu". No nie wiem nie nabijam się, po prostu nie wiem jakie są twoje "przesłanki". Tak czy owak pozdrawiam jeszcze raz wszystkich.

Po prostu lubię dyskutować na takie tematy, ot tyle, a na codzień nie obcuję z ludźmi, którzy chcieliby i potrafiliby o tym rozmawiać.

PS: Dzięki za zakończenie dyskusji z klasą i kulturą Pozdrawiam

ale się zasapałem... uhhh

no i .. nie zdążyłem dobiec na czas... Pan Ryszard już sobie poszedł..

(a może tak miało być? O ile zostało to zdeterminowane w momencie Wielkiego Wybuchu. No chyba, że i tak wszystko dzieje się "przypadkiem".)

Witam po półtorarocznej przerwie.

Chciałbym dorzucić do tego wątku swoje "trzy grosze" (choć nie sa one dla mnie :wdowim groszem").

Szanowny Panie Ryszardzie!

W chrześcijaństwie chodzi o... ŻYCIE !

Ponieważ życzy Pan sobie, aby definiować pojęcia, których się używa, poniżej podaję definicję w stylu "Mądrej głowie dość dwie słowie" :

ŻYCIE to... DAWANIE ŻYCIA !

tyle na początek.. chociaż może to być koniec...

pzdr

Panie Robakowy na wielkiej wstędze zapisane było że dziś zaglądnę do wątku i być może nastąpi jego reaktywacja.
Co do przypadku to twierdzę że nic nie jest przypadkowe, ale jeśli właśnie "wielką wstęgę" ktoś chce nazywać przypadkiem, to tak wierzę w przypadek, tyle że jest to właśnie mylenie przeciwstawnych pojęć, zatem już się z tego wycofuję. Na poprzedniej stronie podałem cztery konkretne punkty - zagadnienia których w chrześcijaństwie nie rozumię, mógłbyś się do któregoś z nich może odnieść?

Co do definicji "życia" to już mi się nie podoba. Bardzo nie podoba mi się używanie sformułowań "życie wieczne", "życie pośmiertne" etc.

Dla mnie życie to proces czysto biologiczny. Jego przeciwieństwem jest śmierć.

Jeśli słyszę w "wierzysz w życie po śmierci?", to tak jakbym słyszał "czy wierzysz że czarne jest białe?", albo że "jak zgaszę światło będzie jaśniej" etc.
Oczywiście rozumiem że jest to tylko metafora, ale niestety tak głęboko zakorzeniona w mentalności ludzi zachodu, a przynajmniej w naszym języku że chyba nic już z tym nie zrobię:(

Rozumiem "istnienie", "byt", "świadomość" etc. To może być jakieś sensowne określenie, ale życie to forma istnienia MATERII. Dla mnie wizje takie jakie propagują np. oficjalnie ŚJ o "raju na ziemi" są z jednej strony jakaś bajeczką dla bardzo małych dzieci, a z drugiej koszmarem który mam nadzieję, że nie istnieje, bo nie wierzę aby B óg był aż tak głupi, albo złośliwy dla swego stworzenia..
Nie wdajac sie w szczegóły, dodam, że mniej więcej taki obraz "życia wiecznego", tkwi tez w umysłach większości katolików.
I nie wiem z czego to wynika z braku wyobraźni? Ubogiego słownictwa? Obawiam się że z wrodzonego lęku przed śmiercią, który jest instynktem tak samo jak instynkt rozrodczy. Chrześcijańska filozofia, na ile ją znam jest dla mnie zbyt "materialistyczna", z jednaej strony "negacja materii", zwłaszcza w formie seksualności (wiem że się sporo zmnieniło przez ostatnie kilkaset lat, ale jednak.. ), a z drugiej strony - wasz Bóg i raj są w istocie "materialne".
Zresztą większość wiarzącej opiera swoją wiarę na emocjach (czyli procesach biologicznych, czyli materialnych). No dobrze kończę na razie ale propnuję jednak podrążyć któryś z "tamtych 4" wątków.

...spokojnie, Panie Ryszardzie... to tylko awaria!

Proszę Pana o chwilę cierpliwości (ew. dłuższą chwile cierpliwości)!

Hmmmm...

Wielka Wstęga...

Brzmi trochę jak ... Wielka Księga
A po co komu książki?
Do czytania? też..
Ale pierwsze książki, z którymi spotyka się człowiek (najczęściej mały człowiek - dziecko, po prostu...) służą do uczenia (się albo go).

Hmmmm...

Zatem potraktujmy na razie jako szkołę to wszystko, czego doświadczamy obecnie i co potocznie nazywamy życiem. Oki?
Można by tę szkołę nawet nazwać!
"Szkoła życia" ? Trochę wyświechtane, ale nie traćmy czasu na oryginlność.

Dziś już nie zdążę, ale w następnym odcinku postaram się "w dwóch słowach" streścić to, czego dowiedziałem się, dzięki naszym kochanym racjonalistom, o tak ważnej dla nas MATERII...

Tymczasem pozdrawiam

To czekam na następny odcinek:)
Wielka wstęga to cytat żywcem wyrwany z ust Kubusia Fatalisty, którego to właśnie zakończyłem czytać przed napisaniem tamtego postu.

Napisałem to trochę żartem, trochę serio, jako że od jakiegoś czasu (i nie ma to bynajmniej związku ani z Kubusiem, ani jego panem) skłąniam się ku fatalistycznym poglądom. I czynię to raczej z przyjemnością, nie jest to bynajmniej również radykalny zwrot w moim światopoglądzie, a raczej jego uzupełnienie. Obawiałbym się to już wyznać tutaj otwarcie, jak miłości co do któej jeszcze nie jestem całkowicie pewien, jednakże wniosek jest jeden. Tzw. "wolna wola" jest wyobrażeniem które mogę wrzucić do tego "Kosza na odpadki" gdzie już od dawna tkwią inne pojęcia które kultura europejska wciskała mi od dziecka tzn. dobro i zło, "wieczne życie indywidualnej duszy", "grzech", "wieczne piekło" etc.

Akceptacja fatalizmu dać może chyba tylko szczęście człowiekowi.

Ale jak napisałem - całkiem tak nie odrzucam "wolnej woli" coś w tym może jednak jest, ale jeśłi mam do czynienia z katolikiem mam nadzieję jednak na "dwa słowa" odnoście "tamtych czterech pytań".
Epikuros: nie wiem czy tu zaglądasz jeszcze, ale może i Ty pdzielisz się swoim poglądem na istnienie tzw, WW? Oczyiście nie pytam o "tego co zapisał wstęgę", ale czy osobiście czujesz się panem samego siebie, czy skłaniasz się do przekonania że wszystko co roisz jest jedynie implikacją wpływów środowiska tzn, innych osób, kultury, sił natury etc.
Czy jeśli syn "meneli" wyjdzie "na ludzi" to wynik tego że "menelstwo nie było całkowite", albo posiadał jakiś wrodzony potencjał do "wybicia się", czy raczej to wynik jego własnej dobrze pokierowanej WW?

Będą odpowiedzi na 4 pytania (no.. na 3 przynajmniej) - czytam w "spisie treści" tej wstęgi, która zapisujemy

Ale... Panie Ryszardzie! Dlaczego pisze Pan powyżej o tym, o czym ja dopiero mam zamiar napisać?
(prorok, czy co?)

Dobrze, w tym odcinku napiszę co się stało, kiedy przyjąłem racje kochanych racjonalistów piszących na tym forum.

Otóż, zastosowałem się do ich rad już kilka lat temu i ... wyobraziłem sobie, że jestem zbudowany wyłącznie z materii - a konkretnie z atomów węgla, wodoru, azotu, tlenu, potasu i fosforu, oraz w mniejszej części z pozostałych elementów układu okresowego.

I nie miałem z tym żadnych problemów, ponieważ "przypadkiem" mam dyplom magistra chemii (ale chemikiem nie jestem, tak jak profesor filozofii niekoniecznie jest filozofem). "Przypadkiem" dlatego, żeby nie dać się zabrać do wojska

I co?
I NIC!
Znaczy się, cała ta Materia i nasze ciało to jeszcze jest coś, ale "umysł", "istnienie", "wola", "świadomość" to już dosłowie nic - po prostu ich nie ma.

upss.. sorki..
one są.. ale ... "UROJONE" !

Przykład (przypowieść) nr 1:

W książce "Bóg urojony" Pan Dawkins tłumaczy, że najpierw wszyskie atomy figurki muszą "drgnąć" w jedną stronę, a dopiero po tym spada chusteczka z ręki Matki Boskiej.
Podobnie jest w naszym mózgu -a dokładniej - w naszym układzie nerwowym:
najpierw na skutek zewnętrznego bodźca z jednych cząsteczek tworzą się natępne cząsteczki, a dopiero później pojawia się "emocja", "świadomość" (vel samoświadomość), poczucie (vel urojenie), że to "ja" zgiąłem "mój" palec.

Wniosek?
Następna książka Pana Dawkinsa powinna mieć tytuł: "CZŁOWIEK UROJONY - napisane przez kupkę atomów, którą inne kupki atomów określają jako Ryszard, ups.. Richard Dawkins"

normalnie... "Fatalne zauro...jenie" ? ? ?

koniec przypowieści o smutnej treści

napisy końcowe

na "radośniejsze" wnioski zapraszam do kolejnego odcinka, który niebawem (mam nadzieję )

pozdrawiam

P.S.

Nie odkryłem Ameryki, ani tym bardziej nie wynalazłem radia lub telefonu - to samo przeczytałem niedawno w "super-racjonalistycznej" książce pt.: "Od neuronu do (samo)świadomości". Przepraszam, że nie podaję nazwiska autora, ale "mój" układ nerwowy trochę szwankuje w zakresie pamięci do twarzy i nazwisk, a od półki z tą książką dzieli mnie teraz "znaczna" odległość.

Ja wiem, ze to jeszcze "nie to" ale mysle sobie, za x lat czlowiek "zrobi" i umysl i wole i takie inne... .
http://www.youtube.com/watch?v=k-AGWq0k ... re=channel

Fatalizm nie oznacza wcale materializmu, wprost przeciwnie - to chrześcijaństwo zdaje sie bardziej materialistyczne ze swoją wiarą w "wieczne indywidualne dusze".
Nie jestem materialistą, a

wprost przeciwnie. Oczywiście

można snuć tezy że nasza

świadomość jest jedynie

wytworem funkcji naszej kory

mózgowej, jednak "są
na tym świecie rzeczy które

się fizjonomom nie śniły" - jak

twierdzi Ferdynand Kiepski.

Cieszę się że wywołane

zostało pojęcie ŚWIADOMOŚCI

- dla mnie to jest własnie klucz

do poznania Boga. Aby poznać

Boga musimy poznać własną

świadomość. I tędy droga a nie

w dysputach ile to piór ma w

lewym skrzydle serafin, albo

ile tych diabłów wejdzie na

główkę od szpilki. Praktycznie

zaś cała filozofia

chrześcijańska sprowadza się

do tego właśnie. Wystarcy

pojrzeć na tematy na tym

forum - roztrząsa się tu

abstrakcyjne problemy typu

czy żona Kaina była jego

siostra czy nie etc, każdy

(chrześcijanin) myśli: "ja chce

być zbawiony", roztrząsa się

co trzeba/można zrobic aby to

osiągnąć, niektórzy się

wysilają nawet na jakieś próby

określenia tego co to

właściwie jest to "zbawienie",

ale jeslizada się katolikowi

pytanie co to znazy dla Ciebie

"ja" to popatrzy jak na idiotę

"no ja to ja", "nieśmiertelna wiadomość

dusza" etc. Ale nie próbuje się

jakoś w chrześcijaństwie dojść

do tego co to własciwie znaczy

"ja", czy "świadomość".
Dlatego dla mnie religia chrześcijańska przupomina bardziej mitologię i magię (a czym są sakramenty jak nie czynnościami magicznymi?) a nie droga poznania Boga.
Roztrzasa się co jest przyczyną cierpienia, a nikt nie wysili się nad zastanowieniem sie czym właściwie jest cierpienie? Dlaczego ZAPALENIE PAPIEROSA dla jednego jest czymś, co jeśli mu umożliwisz po przymusowym dniu abstynencji, to gotów Ci stopy wyściskać, a inny niemal mdleje na sam zapach dymu.

Wracając do tego czy świadomość jest czymś innym niż funkcją mózgu jeno odpowiadam TAK.

Ale jest to jak na razie jedynie moja wiara na razie, oparta m, in. na autorytach innych ludzi.

"Prawdziwa pamięć i świadomość są od mechanizmu mózgowego niezalezne" - tak powiedział pewien jogin, znawca sanskrytu i starożytnych ksiąg, ponaddto ... a zresztą wkleję wam to:


Oczywiście jest to tylko jeden z poglądów, ale czy nie jest to dziwne że tak wielu ateistów święcie wierzy w materilnośc naszego umysłu i zanikświadomości w momencie śmierci mózgu, gdy tymczasem nigdy nawet nie widzieli mózgu w formalinie być może, a człowiek któy kroił setki mózgów i rdzeni mózgowych ma inne zdanie.

OCzywiście jak pisałem jest to jednak kwestia wiary tak jak istnienie Boga i tak np. Howking znany astrofizyk jest zdeklarowanym ateistą, a dla wielu naukowców ład kosmosu jest włąśnie dowodem na istnienie Boga.

Ja jednak wierzę że wraz ze śmiercią mózgu świadomośc nie zanika, a wręcz przeciwnie, a swoja wiarę wysnuwam na wnioskach ze słów takich autorytetów jak ten zacytowany, oraz swoich własnych przemyśleń, no i trochę doświadczeń z psychodelikami.

Ale oczywiście nikogo do niczego nie zmuszam, niechaj każdy wierzy sobie w to z czym mu dobrze:)

Czyżbyśmy więc na co dzień urzywali jakiejś "fałszywej" świadomości i pamięci? Żeby być niezależne od mózgu musiałyby też być niezależne od ciała i płynących z niego impulsów pytanie więc o czym naprawdę myślimy bo przecież nie o rzeczach które robimy z naszym materialnym ciałem nawet jeśli są bardzo przyjemne albo co naprawdę pamiętamy jeśli nie obrazy, mysli czy uczucia związane z ciałem którym steruje przecież mózg. Nawet gdyby przyjąć, że mamy doczepione jakieś niematerialne "coś" zwane duszą, trudno byłoby udowodnić, że jest niezależna od mózgu. Jeśli jest to pojawiają się wątpliwości na ile tak naprawdę mozna ją utożsamiać z nami, bardziej przypominałaby rodzaj pasożyta czy brata syjamskiego w każdym razie czegoś odrębnego.