A dlaczego przyjąłeś, że filozofia i logika "ludowa" (cudzysłów zamierzony)
jest gorsza w poznaniu Prawdziwego Boga niż ta naukowa?

Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia.
Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców, a przebiegłość przebiegłych zniweczę.
Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne?
Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata?
Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej,
spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących.
Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości,
my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan,
dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą.
To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi.
Przeto przypatrzcie się, bracia, powołaniu waszemu!
Niewielu tam mędrców według oceny ludzkiej, niewielu możnych, niewielu szlachetnie urodzonych.
Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał to, co niemocne, aby mocnych poniżyć;
i to, co nie jest szlachetnie urodzone według świata i wzgardzone, i to, co nie jest, wyróżnił Bóg, by to co jest, unicestwić,
tak by się żadne stworzenie nie chełpiło wobec Boga.
(1 Koryntian 1:18-29)

Mądrość bowiem tego świata jest głupstwem u Boga. Zresztą jest napisane: On udaremnia zamysły przebiegłych
lub także: Wie Pan, że próżne są zamysły mędrców.
(1 Kor 3:19)

Chyba że "New Age'owcy" mają rację i Bóg jest obecny we wszystkich religiach (Bóg jest wszystkim, lub coś w tym stylu).
Jest to zależność z prawdopodobieństwa (o które pytałeś się wcześniej).Ale o których księgach mówisz?Czyli urząd proroka, jaki był obecny w czasach Pawła
i którego słuszności i potrzeby sam apostoł nie negował,
jest niebiblijny, a słuchający go/ich chrześcijanie postępowali źle?Przez boską opatrzność łatwo jest wytłumaczyć to, czego wytłumaczyć się nie da
(lub przychodzi do z dużą trudnością).

Biblia występuje jako jedna księga (książka) dzisiaj.
W czasach Jezusa i apostołów było to wiele ksiąg (bardzo wiele),
tłumaczeń (np. LXX, która była częściej cytowna w NT niż B. Hebrajska),
listów, apokalips, ewangelii, tradycji ustnych itp..
W czasach Ojców Apostolskich i Ojców Kościoła istniały już kodeksy,
ale i one zawierały szersze lub węższe kanony

Biblia jako księga natchniona praktycznie nie istnieje.
Istnieją najwyżej księgi składające się na kanon Biblii, a ich natchnienie może być różne
(nawet jeśli jakiś tekst nie jest w kanonie, nie znaczy że należy go odrzucać jako od Boga niepochodzący).Czy jest to powiązane z tym, co napisałeś do Klebestifta:
A jak inaczej mógł powstać kanon?
Kierowali tym albo natchnieni prorocy (ST) i biskupi (NT) albo stało się to przypadkiem (dzięki Bogu - czyli jak? konkretnie!)
albo przyjmujemy kanon według ludzkiej tradycji.
Nie widzę innych mozliwości.

Jak powstawały (według twojej wiedzy):
- kanon Tory,
- kanon proroków ST,
- kanon Pism ST
- kompletny kanon ST w czasach proroków, niewoli, w czasach powygnaniowych,
rzymskich (ten, którym posługiwał się Jezus) i później (sławny synod w Jawne),
- kanon ewangelii,
- kanon NT ze wszystkimi listami

Biblia to nie jedno dzieło, bo nie zawiera jednego tekstu a zbiór wielu.

@arcana85

Nie, nie uważam że Biblia to 100% opis faktów.

A jak odróżniasz co w Biblii jest faktem a co nie?

"Ludowa" produkuje sprzeczności, w przeciwieństwie do naukowej.



Tak, to ostateczny "młot" na ateistów, naukowców i innych niewiernych

Warto tu jednak rozróżnić fundamentalne prawa istnienia które ludzie tylko odkryli i opisali(jak zasady logiki, w duzym stopniu zasady fizyki etc.)
od tych
koncepcji które są projekcja umysłu mędrców jak koncepcja idei u Platona, teologiczno-filozoficzne dywagacje o hypostasis etc. a także koncepcja świata według Matrixa

Te pierwsze to dzieła Boga (a niekiedy istniejace ponad Bogiem - jak zasada niesprzeczności) odkrywane przez człowieka, te drugie to "mądrośc ludzka".


Wątpliwe. W czasie spisania tych słów tez istniały inne religie i jakoś Jahwe nie stwierdził że jest w nich wszystkich.
Poza tym cytowałeś z przekładu pozbawionego imienia Bożego. W oryginale mowa o tym że nikt nie będzie mówił: "Poznaj Jahwe". Bo wszyscy będą Boga Jahwe znać. Koresponduje to z Izajasza 11:9 (i zapewne odnosi się do tego samego okresu)
"Nie będą krzywdzić ani szkodzić na całej mojej świętej górze, bo ziemia będzie pełna poznania Pana (JHWH) jakby wód, które wypełniają morze."


Więc wydaje mi się że jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
Spadek trafności koreluje ze wzrostem objętości treści, ale pewność siebie nie ma nic do tego.
Możan napisać obszerny tom o Bogu a na końcu dodać że to tylko prywatne dywagacje i przypuszczenia i autor nie rości sobie prawa do trafności wszystkich informacji.
A ktoś ze swojej religii może tylko wiedzieć że "Bóg jest Trójcą" i być tego bardzo pewnym i zaciekle tego twierdzenia bronić.

Poza tym taka zaleznośc byłaby lekko absurdalna. Wskazywałaby że najwięcej racji mają ci którzy kazde swoje zdanie zaczynaja od "Chyba..." i nie sa niczego pewni.


Obecny w czasach Pawła. A czy teraz tez jest obecny?


Z tym nie mogę sie zgodzić. Jak zreszta to sobie wyobrażasz?
Ta ksiega jest natchniona w 30% a tamta w 75%?
Albo ksiega jest natchniona przez Boga albo nie jest. Myśle że Bóg nie bawił się w ułamki.

Co do natchnienia ksiąg i ustalania kanonu to pewnie juz niejeden temat na tym forum był.

Odwrócił bym do góry nogami ciąg wnioskowania w tym temacie.
W skrócie to nie prorocy ani biskupi decydowali co jest natchnione a co nie (obiektywnie).
Poszczególne pisma świadczą same o sobie.
Jest zasób 'świetych' ksiąg, sprawa polega tylko na rozpoznaniu ich przez ludzi.
Przynajmniej tak wyobrażam sobie boskie natchnienie.
Poza tym skoro Bóg natchnął pisarzy do spisania jego Słowa to chyba zadbał o to by pisma te zostały zebrane i aby zadne z nich nie popadło w zapomnienie.

Zebranie kanonu ST przypisuje się prorokowi Ezdraszowi. Po nim do kanonu wszedły tylko księga Nehemiasza i Malachiasza. Tak więc od V wieku p.n.e. nie ulegał zmianie. Taką samą formę miał w czasach Flawiusza i to samo 'przyklepali' rabini w Jawnie (w zasadzie nie chodziło o potwierdzanie kanonu ale odrzucenie apokryfów pretendujących do ksiąg natchnionych).

Dzięki znajomości gatunków literackich

To ty uważasz, że są to sprzeczności.I autorzy biblijni te zasady znali?A jak odróżnić jedne od drugich?
Dlaczego koncepcja Boga nieskończenie dobrego i nieskończenie sprawiedliwego nie jest sprzeczna,
a koncepcja hypostasis jest sprzeczna?Niektóre zostały odkryte dość późno.Ciężko to do jakieś konkretnej grupy przyczepić.Nie tak rozumiałem prawdziwą religię - przez stosowanie kruczku niepewności,
miałem na myśli zwykły sceptycyzm.Jest, ale nie o to pytam.
Skąd ludzie mieli wiedzieć, czy prorok jest samozwańcem i mówi coś od siebie,
czy też mówi w Duchu Bożym i przekazuje prawdę?
Jaki był stosunek między prorokami, Kościołem, biskupami, ewangelistami (oralnymi i piśmiennymi), apostołami itd.
Jak to funkcjonowało (bez kanonu NT)? Nie miałem na myśli cząstkowego natchnienia, bo niektóre teksty,
które w kanonie znaleźć się nie powinny mimo swej niesprzeczności z przesłaniem Słowa Bożego, np.
Bóg jest Panem. Amen
Autor Anomin XX
Nie będzie to sprzeczne, ale nie może wejść do kanonu.
Jak odróznić takie apokryfy (literaturę, kazania, listy pasterskie) od "właściwych" ksiąg?Nie świadczą.
Sami apologeci katoliccy (przeciwni protestantom) wskazują na błędy rzeczowe w niektórych pismach kanonicznych
np. w Księdze Jonasza (król w Izraelu, którego nie było) i wiele innych.I jak mają ludzie się tym kierować? Dowolnie?
A gdzie Kościół?O ST dbali kapłani-lewici.
Kto chronił NT?A co z Ks. Jubileuszów, Ks. Wojen Jahwe, Księgą Sprawiedliwego?
Czy Bóg postanowił, żeby się nie zachowały?
A skoro tak, to dlaczego w ogóle powstały?
Co z zaginionymi listami Pawła?Czyli według ciebie późniejsze wstawki w Księdze Daniela,
oraz pewne błędy rzeczowe (dotyczące m.in. królów Babilońskich),
nie wpływają na kanoniczność tej księgi?

Nawet gdyby nikt ich nie realizował to należy dążyć do tego by je realizować. Nastawienie uzależniające ocenę wiarygodności tekstu od przekonań religijnych badacza jest czymś z czego należy zdawać sobie sprawę i starać się unikać. Na pewno nie należy się z tym godzić czy co gorsza uważać takie podejście za równie dobre lub lepsze od bezstronnego.
Ja osobiście nie wyobrażam sobie abym mógł traktować np. opisy spotkań ludzi z bogami w Gilgameszu i podobnych wydarzeń opisanych w Biblii inaczej niż tak samo co w moim wypadku oznacza że z takim samym sceptycyzmem. Gdyby jakiś badacz wierzący w prawdziwość opisów biblijnych potraktował opisy z Gilgamesza z taką samą otwartością i ufnością to byłby przynajmniej w swojej postawie konsekwentny.


No to jaki jest powód uznawania za prawdziwy opisu przemiany wody w wino czy wskrzeszenia Łazarza? Chcesz konkretów to poproszę również o konkretną odpowiedź.


I moje zdziwienie wcale po Twojej odpowiedzi się nie zmniejszyło.


O konkretnych cudownych zdarzeniach uznawanych za prawdziwe wyłącznie przez już w ich prawdziwość wierzących napisałem wyżej. Poproszę o podstawę do przyznawania większej wiarygodności opisowi wskrzeszenia Łazarza (mogę zaproponować inne cudowne zdarzenie jeśli to Ci nie odpowiada) niż opisowi wycieczki Mahometa do nieba i z powrotem na ziemię.


A jak odróżniasz fakty od nie-faktów? Proszę o w miarę możliwości konkretną odpowiedź najlepiej na przykładach.


Co przez to rozumiesz? Czy wątpisz w prawdziwość jakichś informacji o domniemanych cudach zdarzających się współcześnie? Jakie stosujesz kryterium przyznawania tym informacjom większej lub mniejszej wiarygodności? Czy te same kryteria stosujesz do elementów swojej tradycji religijnej? Jeśli nie to dlaczego?
A jeśli chcesz konkretów to odpowiedz czy gdybym Cię poinformował że wczoraj udało mi się wskrzesić mojego zdechłego chomika to uznałbyś to za możliwe? A jeśli miałbyś wątpliwości to jak byś je uzasadnił?


Możemy zejść z obłoków wyobraźni na nieco niższy poziom? Jako prosty człowiek nie posiadam ani umiejętności przewidywania przyszłości ani wiedzy o zdolnościach jakie posiada Bóg (wiem że wiele osób twierdzi że wie co potrafi i jaki jest ich Bóg ale z braku możliwości oceny wiarygodności tych twierdzeń wolę zawiesić w tej sprawie osąd) i dlatego powyższa argumentacja jest błędnie skierowana. Przekona ona jedynie już przekonanych. Mnie pozostaje zapytać: skąd o tym wiesz i dlaczego ja miałbym czynić takie założenia jak Ty a nie jakieś inne. Ja na przykład zakładam na podstawie osobistego doświadczenia, że śmierć jest procesem nieodwracalnym i prawdopodobieństwo zajścia w przeszłości takiego zdarzenia jak zmartwychwstanie jest skrajnie niskie (możliwy rozwój nauki i przyszły wzrost związanych z tym możliwości nie ma tu nic do rzeczy bo jak wiemy skądinąd wiedza i możliwości ludzi pod tym względem w przeszłości były jeszcze niższe niż obecnie). Mógłbym oczywiście rozważyć możliwość jego zajścia (czego żeby być uczciwym nie mogę na 100% wykluczyć) ale tylko pod warunkiem gdyby za jego prawdziwością przemawiały tak mocne świadectwa, że fałszywość tych świadectw byłaby większym cudem niż to postulowane zdarzenie, w tym wypadku zmartwychwstanie.


Możesz wyjaśnić co masz na myśli bo nie wiem jak się do tego odnieść.


Jeśli to jedyne kryterium to nie mam uwag. Domyślam się że fakty w Koranie ustalasz w analogiczny sposób?

@arcana85

Dzięki znajomości gatunków literackich

Tak?

To przeczytajmy sobie równolegle kilka fragmentów ewangelii:

Mt, 5



Łk, 6



Na wszelki wypadek zerknijmy jeszcze do Tomasza. Wprawdzie to apokryf ale jako możliwie obiektywni badacze nie powinniśmy pochopnie lekceważyć jakiegoś źródła tylko dlatego, że jest poza kanonem.

Tm, 54



Jedna z zacytowanych wyżej wersji musi być prawdziwa a druga fałszywa.

Proszę o:

1. rozważenie która wersja jest bardziej prawdopodobna. Czy ta, w której Jezus mówi o ubogich i głodujących czy ta w której mówi o ubogich w duchu i złaknionych sprawiedliwości;

2. w oparciu o wybraną wersję proszę dokonać oceny dlaczego słowa Jezusa zostały w taki a nie inny sposób zmodyfikowane;

3. proszę opisać konsekwencje wynikające z tej modyfikacji.

Juz zalozenie, ze jedna wersja musi byc prawdziwa, a druga automatycznie jest falszywa jest bledna.

Jezeli sluchasz czyjegos przemowienia, to nie uslyszysz tego samego, co twoj znajomy, ktory zauwazy inne szczegoly i zostana mu w pamieci inne detale niz tobie.
Ktora z waszych wersji bedzie prawdziwsza?

@Kamala

Juz zalozenie, ze jedna wersja musi byc prawdziwa, a druga automatycznie jest falszywa jest bledna.

Albowiem, gdyż?

Obiektywnie rzecz biorąc: Jezus powiedział albo jedno albo drugie. Czyli albo ktoś czegoś nie dosłyszał, albo ktoś coś dopisał od siebie do oryginalnych słów Jezusa. Mając obie wersje, badając realia wczesnego chrześcijaństwa, możemy podjąć próbę oceny: co naprawdę powiedział Jezus. Mnie tylko o to chodzi: o dotarcie do realnego Jezusa. Jezusa historycznego a nie Jezusa teologów.

Mnie nie interesuje wersja Mateusza czy wersja Łukasza. Interesuje mnie wyłącznie wersja oryginalna słów Jezusa. Bo tylko wtedy można zrozumieć tę postać i umieścić ją we właściwym dla niej kontekście.

A moze powiedzial raz tak, a przy innej okazji inaczej i autorzy tak spisali?
Jak juz pisalam w innym watku, Ewangelie to nie akta sledcze.

Bliższa rzeczywistej treści przemówienia.

@Kamala

Ewangelie to nie akta sledcze.

A dlaczego nie można ich tak potraktować? Bo trzeba z góry przyjąć aksjomat, że ich przesłanie jest prawdziwe? Nie. Najpierw badamy. Potem oceniamy.

Czyli to kazanie na Górze mogło nie mieć miejsca,
bo wszystkie słowa mógł wypowiedzieć przy innej okazji?

A moze bylo dwa razy?

@greg (R) mozesz je badac, ale nie jako akta sledcze, bo nie taki byl ich cel...

Sam podałes na poczatku przykład.



Nie wiem czy je znali ale zgodnie z nimi pisali, moze pod wpływem divine inspiration



Dosyć prosto - choćby z tego co napisałem. Pierwszy zbiór jest niewielki i zaliczają się do niego uniwersalne zasady. Koncepcja hypostatsis czy świat według Matrixa nie jest ani uniwersalną ani zasadą.



Nie znam takich koncepcji więc trudno sie wypowiadać.
Według mojej wiedzy Bóg nie jest nieskończenie sprawiedliwy bo nikt nie został by wybawiony ani nieskończenie dobry bo 'pobłażałby wszystkim. Biblia mówi że doskonała boska sprawiedliwość jest łagodzona miłosierdziem.




Galatów 1:8,9




W oparciu o istniejący kanon ST, w końcu na nim opierał się sam Jezus.
1 Koryntian 4:6


Tak, zazwyczaj nazywa się je 'pozytecznymi' z jakichś względów ale nie natchnionymi.


Niecieżko, jak pisałem teksty natchnione świadczą same za siebie.
Np. ewangelie natchnione od nienatchnionych, jak napisał pewien biblista "dzieli przepaść" jeśli chodzi o styl, dokładnośc i spójność.
Podobnie z apokryfami ST - zawierają np. rażące błędy historyczne.

Jakieś konkrety?



Kanony ustaliły się na długo przed oczatkiem funkcjonowania jakichkolwiek kościołów.


Najwidoczniej były to teksty świeckie. Bóg nie musiał postanawiać że sie nie zachowają tylko nie roztaczał nad nimi ochrony jak nad tekstami natchnionymi. W starozytności napewno powstało tysiące dzieł które nie zachowały sie do naszych czasów i nie ma w tym zadnej interwencji Boga.



Teksty po 12 rozdziale są rzeczywiście późniejszymi dodatkami i są niekanoniczne.
Ksiega Daniela była zwalczana już od XIX wieku, zwłaszcza z powodu zawartych w niej proroctw (by pokazać że została spisana po fakcie)
W XIX wieku zarzucano np. że księga ta kłamie bo ostatnim królem Babilonu był Nabonid, a niklt taki jak Baltazar nie istniał. Później odnaleziono kronikę Nabonida i inne teksty mówiące o Baltazarze jako współwładcy. Dlatego mógł on zaoferowac danielowi trzecia pozycje w królestwie Daniela 5:16.
Co do Dariusza to najnowsze badania wiązą jego postac z medyjskim namiestnikiem Cyrusa w Babilonie - Gubaru.
Daniel pokazuje też szczegóły z kultury babilońskiej i perskiej o których trudno by wiedzial jakis Żyd żyjący w kulturze hellenistycznej II wieku.


To wnioski oparte na teologicznej interpretacji proroctw Daniela o królu północy i południa.
Zresztą to zawsze mnie dziwiło. Np. co do proroctw mesjańskich np. Izajasza nikt nie usiłuje twierdzić że zostały tam dopisane np. w II wieku n.e. po fakcie. Natomiast z proroctw 'politycznych' Daniela czy Izajasza wnioskuje się że musiały one powstac po fakcie.
To co z nich za prorocy? W sprawach mesjanskich mieli natchnienie a w 'polityczno-historycznych' ściemniali? To dwójmyślenie 'chrześcijan' zawsze mnie zastanawiało.

Zresztą tekst w wikipedii opiera się na jednej książce, więc trudno o całościowe przedstawienie tematu i prezentacje różnych stanowisk.