Nie takiego widzimisię, o jakim piszesz, tylko na kruchym fundamencie, na nieuprawnionych wstępnych założeniach. Myśli w katolicyzmie nie są przypadkowe, odkąd początkowo siła Cesarstwa Rzymskiego wymusiła dzięki Konstantynowi Wielkiemu jedyne słuszne scentralizowanie i interpretacje ze źródła pełnego metafor, a czasem sprzeczności w opisach wydarzeń, a później dodawano kolejne elementy na soborach i również siłą rozprawiano się z myślącymi inaczej.
Tak więc myśli te są pracą zbiorą na przestrzeni dziejów, taką konstrukcją filozoficzną, co by było, gdyby istniał sobie taki Bóg o takich a nie innych cechach, jeden w trzech osobach, wszechwiedzący itd., stwarzający życie, akurat ludziom dający szczególne miejsce w przyrodzie i każący przestrzegać wymyślonych przez siebie (a de facto przez teologów) reguł i co mogłoby wyniknąć z tego dalej, gdyby tak było.

No właśnie, dobrze, że mnie poprawiłeś. Przy czym w takim razie kto miałby być niesamozwańczym interpretatorem prawa, gdyby, załóżmy, papież rzeczywiście był masonem? Kto miałby się wg ciebie prawo się sprzeciwić, bo przecież prawo to nie zostało napisane bezpodstawnie, tylko do użytku w pewnych okolicznościach.

To, że wierzysz, że Maryja żyja na Ziemi. A skoro tak, to ten fakt w swoim czasie dało się sprawdzić. Nikt tego nie sprawdził i nawet nie próbował, w tym apostołowie z, jak wierzysz, pierwszym biskupem Rzymu na czele. W końcu po wielu latach zostało to przyjęte za pewnik bez dowodów i w tym widzę analogiczną sytucację, z tą różnicą, że stało się to wcześniej, ale co z tego, skoro jak napisałem chrześciaństwo narodziło się wtedy, kiedy Maryja żyła i to czy była dziewicą wtedy dało się zbadać.
Ty postulujesz o to, że oni nie mogli uznać papieża za masona, ja, że jeśli przyjmiesz taki tok rozumowania, to kościół nie miał prawa nazwać Maryję zawsze dziewicą, bo apostołowie mogli tę sytuację zbadać i dopiero wtedy tak twierdzić bądź nie.

Jeśli chcesz to traktować jako oskarżenie a nie pogląd religijny, to trzeba wytoczyć proces o zniesławienie, a nie wymieniać poglądy.
Zwłaszcza, że swoje zdanie na temat niesłuszności oskarżenia wygłaszam za każdym razem, a ty dalej powtarzasz to samo

Ja uważam, że religia mająca pozytywny wpływ na ludzkość przede wszystkim powinna pomagać ludziom, a nie podsycać pretensje pewnych grup względem kościoła.

Słuszne są pretensje tych grup o potępianie współżycia homoseksualistów, co przez takiej a nie inne zbudowanie etyki ignorujące problem wprowadza absurdalny religijny zakaz współżycia w ogóle przez całą grupę ludzi.

Podobnie zakaz stosowania prezerwatyw w krajach, gdzie mogą odegrać pozytywną rolę jako zapobieganie AIDS, przynosi negatywne skutki. I o ile nauki dotyczące czynów homoseksulistów nie sprawią, że zmieni się orientacja tych ludzi, tylko co najwyżej nasili negatywny stosunek gejów do kościoła katolickiego, o tyle zapobieganie AIDS przyniosłoby zdecydowanie same pozytywy. Nie w jakichś filozoficznych rozważaniach, tylko w realnym życiu, zbadane oczywiste korzyści.

Bezwzględny zakaz stosowania metody in vitro z kolei może spowodować niekorzystny wpływ na życie dzieci. Kiedy zetkną się kiedyś przez przypadek z etyką katolicką, jak to się wyraziłeś (o ŚJ), na początku będzie w religii katolickiej wszystko pięknie, a potem okaże się, że mogą poczuć się dziećmi drugiej kategorii, które w wyniku zastosowania tej metody się urodziły. To wszystko jest wg mnie szkodliwe, smutne i nie powinno mieć miejsca.

Endek pokazuje, jakie było nauczanie przedsoborowe o bezbożnikach/odszczepieńcach i modernistach, a ty twierdzisz, że trzeba było iść z duchem czasu i to zmienić. Ja pójdę o krok dalej i stwierdzę, że żeby być konsekwentnym w takim spojrzeniu na problem, to zabronienie stosowania prezerwatyw, zabronienie aborcji w przypadku zagrożenia życia matki, stosunek do metody in vitro w medycynie, TEŻ TRZEBA ZMIENIĆ, bo też antagonizuje pewne grupy, potencjalnych członków kościoła, którzy nigdy takich "nauk" nie zaakceptują, podobnie jak dla ówczesnych ateistów.

Ja spoglądam na ten problem nie pod względem wymyślonej istoty i teologii z nią związanej, której słuszność jest bardzo wątpliwa ze względu na to, że jest jedno bóstwo a nie zero czy dziesięć, tylko pod względem tego, co robić, żeby wszyscy ludzie czuli się dobrze. Czyli nie tworzyć niepotrzebnych waśni, czy matka czy dziecko powinno umrzeć i podburzać mocno wierzących przeciwko osobom o przeciwnym zdaniu. Czyli tam gdzie antykoncepcja może pomóc, nie piętnować jej. Czyli nie zmuszać homoseksualistów do: ślubu i współżycia z małżonkiem wbrew orientacji, abstynencji seksualnej przez całe życie bądź opuszczenia kościoła.

Ale dochodzi dziwnej sytuacji. Matka nie miała na to wpływu, że jej życie jest zagrożone przez ciążę. Lekarz nie jest grzeszny w katolickim rozumieniu za to, że wybrał taki a nie inny zawód. Pojawia się nagle sytuacja zagrożenia życia matki, której winny nie jest ani lekarz, ani ta matka. I cokolwiek zrobi lekarz/matka będzie złe, bo albo jednej osobie pozwolą umrzeć, albo drugiej. Przecież w takim wypadku sama natura powoduje moralnie wątpliwą sytuację i jak rozumiem grzech w rozumieniu katolickim, bo w wyniku każdego działania/zaniechania dojdzie do czyjejś śmierci. Gdyby to była sytuacja wojny, to usprawiedliwiłbyś zabijanie ludzi w imię wyższego dobra, tutaj wydajesz się mieć klapki na oczach.

To jest oksymoron, wiem, ale wiesz, o co mi chodziło

Religia wpływa na zachowanie, wymusza je, wzbudzając poczucie winy u wierzących, kiedy jedynie słuszne nauki są przekraczane.

Dlaczego? Ze względów religijnych, opartych na założeniu, że teologowie mają rację, że tak się nie godzi, bo samo założenie istnienia Boga to tu za mało. W przypadku heteroseksualistów można się jeszcze zasłonić śpiewką, ale po ślubie to będzie można. Za założeniem, że homoseksualizm nie jest chorobą teologia nie nadąża, bo to oznacza, że nie może on uprawiać seksu w ogóle, nigdy, przez całe życie, chyba że będzie udawał kogoś kim nie jest i weźmie ślub w kościele. Po co więc Bóg dał mu narządy płciowe i sprawił, że jest homoseksualistą, na co nie miał wpływu? Po to żeby go nieustannie kusić do grzechu? Nie kupuję takiego wyjaśnienia. Wniosek: etyka katolicka jest w błędzie.

Z pałką nie gania, ale karze po religijnemu, jeśli taka osoba byłaby katolikiem. To wywiera negatywny wpływ na psychikę, wzbudzając nieuzasadnione poczucie winy.

To była odpowiedź na cytat: "Trudno żeby to homoseksualiści stanowili większość, wtedy groziła by nam zagłada gatunku.", na co odpowiedziałem, że na podstawie obserwacji przyrody taki przypadek w ogóle nie mógłby zaistnieć, więc nie jest to ważnym argumentem w dyskusji. Taki przypadek jest sprzeczny z prawami natury. A co by było, jakby regularnie światu ukazywał ci się Zeus? Mamy rozważać sprzeczne z ewolucją przypadki czysto teoretyczne i stwierdzać, że wtedy każdy czciłby panteon bóstw greckich?

Bronię prawa do wyboru w sytuacji kontrowersyjnej, w której każde wyjście prowadzi do śmierci. Nie tylko dziecko może umrzeć. Równie dobrze możesz powiedzieć, że żołnierz po wojnie też będzie się źle czuł z tym, że musiał zabijać. Ale to co kościół głosi w tej kwestii wojny pomimo identycznych skutków psychicznych dla żołnierzy uznajesz.

Piszę "przeciw kościołowi" jako odpowiedź na twoje pisanie o Świadkach Jehowy ze swojego poczucia wyższości, żeby ci uświadomić, że etyka katolicka to też skutki uboczne, o których na początku nie wiesz.

Wyraźnie napisałem, że nie chcę jednostronnego rozwiązania, chcę, żeby każdy wybór był akceptowany, ty jakby chciałbyś mi wmówić, że to co piszę jest jednostronne, bo będziesz mógł się przed sobą tłumaczyć, że są jacyś my i oni, a ja nie chcę żadnych nas i ich. Ja chcę, żeby kościół zajął się pocieszaniem w cierpieniu, a nie wymyślaniem zasad utrudniających ludziom życie, które są etycznie wątpliwe i żeby z takich zasad zrezygnował, a jeśli ich nie głosi - powiedział to otwarcie i wprost i dał to do zrozumienia wszystkim wiernym, również tobie, bo ty sam osobiście nazwałeś to morderstwem.

To nie jest tak, że znam taki przypadek, mnie chodzi o pewne zasady i mechanizmy działania religii. Biskupi popierają bezwzględny zakaz aborcji w miejsce obecnie obowiązującego prawa. Do tego nakazują wiernym rozprzestrzenianie jedynie słusznego nauczania kościoła. Sam w kilku momentach powiedziałeś, że wg ciebie to morderstwo (!). Wystarczy, że taka osoba najpierw uratuje swoje życie, a potem znajdą się osoby i księża spowiednicy, którzy interpretują to podobnie do ciebie, i mętlik w głowie takiej osoby murowany i można jej wmówić, że jest morderczynią poprzez stygmatyzowanie, nawet gdyby sama do takich wniosków nie doszła.

Endeku
Wyjaśnij mi proszę, a proszę już któryś raz i wyraznie to zapisuje, czemu uważasz (uważano dawniej), że łacina powinna nadal zajmować w liturgii, takie miejsce jakie zajmowała dawniej. Inaczej - wyjaśnij mi jakie są konkretne powody, korzyści, uzasadnienie, sens, dla których dziś Mszy nie powinno się sprawować w języku narodowym, a powinno po łacinie.

Nie jest prawdą, że ktokolwiek pała niechęcią do języka. Za to dziwnym jest uwielbienie do jednego języka, jak do samego Boga. Mam wrażenie że bronisz tej kwestii tak jak dogmatu wiary. Niestety, uywanie języka to nie jest dogmat. Zwyczajnie nie uważam, aby było konieczne dziś odprawiać Mszę w innym języku niż język polski na terenie tego kraju. Ty tym bardziej mnie nie przekonujesz bo nie przedstawiłeś prawie żadnych argumentów, a w tym żadnych konkretnych, za tym aby tą Mszę w łacinie odprawiać. Podkreślam, konkretne powody, konkretne korzyści, konkretny sens, konkretny cel, oraz konkretne przeciwskazania dla języków narodowych, a nie samo gołe orzeczenie z czasów Soboru Trydenckiego że łacina ma pozostać. Wystarczy że odpowiedz na to pytanie. Chyba że nie potrzebujesz rozumieć, że zwyczajnie Ty tego nie rozumiesz, tylko wbito Ci do głowy że tak ma być i już. Ja nie potrzebuje robić czegoś bez sensu i zrozumienia. Więc jeśli się mylę to pozwól mi zrozumieć, albo przyznaj że w Twojej wierze nie trzeba nic rozumieć, wystarczy spełniać oczekiwania. Jak dotąd nie zrobiłeś tego, pomimo moich wielokrotnych jasnych próśb. Powtarzam się już w tej jednej wiadomości, żebyś nie twierdził że nie wiesz o co pytam.
Pisałem też, że jeśli się mylę to proszę wskazać mi dowód że tak jest. Owym dowodem będzie wycięcie z długasnego tekstu tylko tych fragmentów, które dotyczą tego o co pytam. Jak papież Pius XII konkretnie wyjaśnia sens stosowania tej łaciny i jak to się ma do dzisiejszych czasów? Szukam zrozumienia, sensu i przyczyn, nie wystarcza mi stwierdzenie że tak i już. Zresztą skoro papiez wyjaśnił to po prostu wskarz mi miejsce gdzie on to wyjaśnił i jak. Czytałem całość i o łacinie było tam kilka zdań, które nie mowiły nic innego niż że tak orzeczono i kropka. Przecież wyrażnie to napisałem, napisałem że czytałem i nie znalazałem odpowiedzi, za to powklejałeś mnustwo rzeczy o które nie pytałem i tylko zmarnowałem czas, a Ty to najwyrażniej zignorowałeś. Nadal nie rozumiesz co sam udowadniasz? Udowadniasz po raz kolejny że nie da się zrozumieć Twoich poglądów, a tym bardziej ich przyjąć, bo Ty sam utrudniasz ich zrozumienie. Jeśli i tym razem,najpewniej świadomie, zignorujesz moje pytanie, to uznaje z czystym sumieniem że nie mam podstaw, aby poważnie przyjmować to co piszesz. Już i tak przekonałeś mnie że tu nie chodzi o wiarę, ale zdolność do oceny tego w co się wierzy przez pryzmat rozsądku. Tobie go już dawno zabrakło, co w mojej ocenie już zostało udowodnione i to nie tylko przeze mnie.


O tym pisałem już wielokrotnie i wyrażnie. Szkoda że nie odnosisz się do moich wątpliwości. A pisałem że wybryki to nie kwestia samego rytu, ale czynów ludzi. Takie same wybryki można poczynić na Mszy Trydenckiej, wystarczy że zbierze się grupka chętnych i kapłan. Z żadnego rytu nie wynika że dopuszczalne jest przebiranie się za klaunów, czy jezdzenie po świątyni na motorze. Czemu nie chcesz tego przyjąć?


A ten link co nam pokazuje?

Przedstawiłem, tyle ze do Ciebie nie trafiają. Nic więcej poza orzecznictwem Kościoła Ci nie przedstawię. Lutrzykowie i wszyscy inni odszczepieńcy, swoje herezje rozpoczynali od odrzucenia łaciny. Moderniści nie inaczej.

Ale jezyk lacinski jest tradycja (ludzka - podkreslam) Kosciola rzymskokatolickiego. Nie katolickiego jak takiego, bo juz grekokatolicy laciny nie uzywaja.
Jest zwyczajem, ktory ma sens laczacy Kosciol lacinski, ale nie jest zadnym dogmatem wiary koniecznym do zbawienia.
W czasach Piusa XII i SWII byl to takze jezyk nauczany powszechnie w szkolach, przynajmniej ponadpodstawowych. Dzis, jest to jezyk praktycznie tak malo znany jak greka starozytna.
nie mam nic przeciw znajomosci Ojcze Nasz, czy Zdrowas Maryjo po lacinie, ale juz Credo odmawiane tylko po lacinie, bez znajomosci polskiej wersji byloby klepaniem obcych wyrazow. a nie taki jest jego sens.

Dlatego upieranie sie, ze zbyt male uzywanie laciny w Kosciele jest poczatkiem herezji, jest po prostu proba zachowania "starych dobrych czasow", ktore sie czesto idealizuje i zapomina o prawdziwych problemach Kosciola, jakie w tamtych czasach byly. A byly, bo wlasnie SW II zwolano, ze wzgledu na problemy.

W dzisiejszych czasach często myśli się pojęcie dogmatu z tradycją.
tutaj ciekawa strona z datami dogmatów i postanowień
http://sj-media.eu.org/dogmaty.php

Tradycja to równoległe źródło objawienia do Pisma Świętego. Wszyscy heretycy odrzucili Tradycję, szukając dla swoich błędów potwierdzenie w Piśmie Świętym.

SV2 zwołano, aby wepchnąć herezję a wypchnąć zdrową naukę KK.

Kościół musi odrzucić błędy soboru – ks. Jean-Michael Gleize
http://www.bibula.com/?p=68494

@Endek

Łacina to istotny element objawienia?

O ile mi wiadomo żadna częśc Biblii nie była spisana po łacinie, skąd więc nagle ten "święty język" ? Czemu nie greka?

Bzdura. Ty nie potrafisz tradycji od Tradycji odroznic.
Nie przyjmujesz do wiadomosci, ze nie zyjemy w wieku XV ani XIX, ze swiat nie bedzie czcic krolow i papiezy, bo sa "z nadania Bozego" (czyli czesto byli sprytniejsi i bbardziej bezwzgledni niz konkurenci) i ze najwyzszy czas wrocic do Ewangelii. Tzn zamiast klocic sie o kolor butow papieza posluchac czego oczekuje od nas Jezus Chrystus i jaki przyklad On sam dal Kosciolowi.

To wydaje sie ciebie kompletnie nie interesowac. Walczysz o lacine i ryt Mszy sw, zmienne zwyczaje uwazasz za dogmaty i robisz to, przed czym Pan Jezus przestrzegal:


Jak Luter, ktory moglby byc swietym, gdyby nie uznal, ze musi "ratowac wiare chrzescijanska" przeciw Kosciolowi (czyli Jezusowi), tak abp Lefebvre uznal, ze losy Kosciola sa zalezne od jego osoby i pomylil Pana ze sluga.

Zatem rozumiem Endeku że nie umiesz obroni swoich racji. Nie zdziw się że od tej pory w tym duchu będę traktował Twoje wypowiedzi. Już na dobre podważyłeś u mnie swoje kompetencje do krytykowania mojej, lub czyjejkolwiek wiary. Gdybym teraz zrobił listę Twoich twierdzeń to wyszłoby że masz strasznie namącone w głowie.

qubek02
Z lekka irytacją chciałem zapytać po co tu śmiecisz tym linkiem?Po pierwsze do znudzenia już wklejany gdzie się da tekst jest pełnej niejasności począwszy do jego sensu (co to właściwie ma pokazywać), a skończywszy na tym że już po kilku linijkach widać że nie chodzi tam tylko o dogmaty. Ten tekst to nic innego jak zestaw treści które mają za zadanie oczerniać Kościół katolicki.

Wszystkie orzeczenia Kościoła były pisane łaciną.

oprócz tych, które były pisane greką.... czemu nie walczysz o grekę?