Mnie generalnie chodzi o hierachię... hm. O hierarchię źródeł poznania i wiedzy. Nauka w tej hierarchii przebija wiarę z takiego względu, że jest sprawdzana i testowana dzień po dniu, godzina po godzinie. Jeśli komuś wszczepią rozrusznik serca, to sekunda po sekundzie. Wiara natomiast jest kapryśna i nieobliczalna, cuda zdarzają się od przypadku do przypadku, jeżeli w ogóle. Skoro wiara działa, pokażcie mi wierzącego człowieka chodzacego po wzburzonym jeziorze.

Oprócz tego nauka jest jedna i spójna. Wiara natomiast produkuje setki sprzecznych ze sobą wzajemnie religii. Co więcej, nie istnieje test pozwalający wyłowić z tej hordy religię (bądź elementy różnych religii) poprawnie opisującą Transcendencję.

Nie bardzo rozumiem, skąd taka Twoja interpretacja tego zdania. Skoro próbuję się dowiedzieć, znaczy to, że zakładam, że coś w tym może być. Gdybym wychodził z założenia, że wszyscy wierzący w Piekło to imbecyle, raczej by mnie dyskusja z Wami nie interesowała. Na razie wnioskuję, że najprawdopodobniej różnimy się w pojmowaniu jednej ze składowych, którymi tu operujemy, tj. albo samego Piekła, albo dobra i zła, albo człowieka.



Oczywiście. Miałem na myśli uleczenie w sensie usunięcia dysfunkcji poznawczej, dzięki czemu człowiek będzie mógł wybrać świadomie i wybierze - zgodnie ze swoją naturą - dobro, bo tak przecież został stworzony: by pragnął dobra, nie zła.

Przyjmijmy wniosek że koncepcja Piekła jest absurdem. W jakim kierunku chcesz teraz rozwinąć dyskusję?



Już Ci wskazałam, że Twoje teorie różnią się od teorii KK nt. Piekła, dobra i zła oraz człowieka.
Jeżeli przyjąć Twoją koncepcję postrzegania sprawy, owszem Piekło jest absurdalną ideą. ale Twoja teoria, jak już pisałam jest Twoja osobista teoria. Nie zgadzasz się z ideolo katolicką odnośnie Piekła, choć jak sam już zauważyłeś nikt nie ma dowodów na to, co jest po tej drugiej stronie, mamy tylko wyobrażenia religijne lub prywatne(jak np.JednegoPosta) wobec czego każdy pogląd jest równorzędny.

Nie możesz jednak pisać, że idea Piekła w rozumieniu KK jest absurdalna, skoro to Ty przedstawiłeś osobistą teorię, gdzie wyznaczasz prywatne kryteria, kiedy Piekło jest absurdem i są one sprzeczne z założeniami KK.

Chcesz dyskutować o swojej prywatnej koncepcji Piekła(na podstawie ideolo KK), kiedy można uznać je za absurd, czy koncepcji wg KK, bo już się pogubiłam?

Niesprzeczność wewnętrzna niekoniecznie musi oznaczać poprawność danej... danego poglądu na świat. Ba, w wypadku Transcendencji nie możemy być chyba nawet tego pewni - zakładając Jej istnienie i konstatując spójność świata możemy wręcz powiedzieć, że dlatego nie możemy znaleźć żadnych Jej przejawów, że jest Ona własnie sprzeczna z prawami Przyrody i Jej manifestacja np. doprowadziłaby do katastrofy.


Nie twierdzę, że nie jest to zdrowe. Wręcz przeciwnie, uważam wiarę za rzecz... powiedzmy, higieniczną dla ludzkiego mózgu, który zdrowiej pracuje, gdy coś wyznaje. W każdym razie dotyczy to większości mózgów, bo przecież ateiści nie popadają gremialnie w choroby psychiczne.


Ponieważ jesteś przyzwyczajony do określonego myślenia o świecie. Na przykład, do traktowania czasu w kategoriach liniowych. A jesli jest on zawinięty w pętlę? Pojęcie czasoprzestrzeni zdaje się to własnie sugerować; Wszechświat jest takim bąbelkiem, którego nie da się opuścić, choćby bardzo się chciało. I zauważ: o ile nie ma nic zaskakującego w tym, że jeśli będziemy lecieli dostatecznie długo w jednym kierunku, dotrzemy w końcu do punktu startu, o tyle myśl, że jeśli będziemy żyli dostatecznie długo, dożyjemy Wielkiego Wybuchu, jest już nieco szokująca. A przeciez czas to tylko kolejny wymiar, obok długości, szerokości i głębokości.


I tropiła go garstka przy pomocy naparstka. Człowiek jest ewolucyjnie przystosowany do czytania tropów i odnajdywania w ten sposób zwierzyny. Pan kapitan traktuje w tym momencie cały Wszechświat jako trop jakiegoś baaardzo dużego i niezwykłego zwierzęcia (niektórzy dla niepoznaki nazywają je Bogiem). Ale czy jest to uprawnione podejście?

Nie wiem czy mnie dobrze zrozumiałeś, bo chodziło mi o to, że to czy człowiek wierzy czy nie, nie zależy całkiem od niego. To nie jest kwestia wyboru, że np. ja dziś powiem sobie: od dzisiaj wierzę w Boga i przyjmuję Jezusa do serca. Bo musiałbym zlekceważyć przy tym mnóstwo przesłanek za tym, ze Bóg nie istnieje, jakoby dokonać gwałtu na własnym rozumie i doświadczeniu.
Jeżeli wierzyć poniższej stronie i samemu Frossardowi to chodzi mi właśnie o coś takiego. Bóg postanowił nawrócić ateistę i go sobie nawrócił

Frossard twierdził, że został obdarowany pewnością istnienia Boga "w formie rzeczywistości, która nie pozostawia miejsca na żadną wątpliwość czy wahanie".
http://adonai.pl/swiadectwa/?id=102

Ja oczywiście Jezusowi drzwi do serca nie zamykam, ja po prostu nie wierzę, że ów Jezus gdzieś tam w niebie jest i patrzy kto mu drzwi otwiera

A dyskutowanie o tym czy Bóg jest miłością, zazdrością lub czymkolwiek to już zupełne chodzenie we mgle.

Lurker, plis, po pierwsze, to, co napisałeś, nawet nie leżało obok istoty zagadnienia, po drugie, prostowanie samych nieścisłości wymagałoby niezłego elaboratu, po trzecie, problem "a nauka to się sprawdza, a wiara to nie" ja osobiście przerabiałem już ładnych parę lat temu.. może po prostu odpowiesz?



To nie wystarczy, bo człowiek jest wolny także do odrzucenia własnej natury - co zresztą codziennie czynią ateiści, krytykując "chciejstwo" wierzących (sorry za taki downhill intelektualny, acz temat jest wart rozwinięcia).

Johnny, litości. Używasz frazy "fundament rzeczywistości", a kiedy rozmówca zaczyna ją omawiać zgodnie z pojmowaniem współczesnego człowieka, Ty powiadasz, że zostałeś kompletnie niezrozumiany i że w ogóle to chodzi o co innego. Może po prostu nie będziesz od tej pory, wzorem księży katolickich, używał mądrze brzmiących kombinacji pustych słów wyłącznie w celu wywarcia wrażenia na prostym człowieku? Albo zaczniemy od tego, że wytłumaczysz, co rozumiesz pod pojęciem "fundament rzeczywistości". Bo na moje to są po prostu prawa Przyrody plus podlegająca im (względnie generująca je) materia - opisywane przez naukę...

A stwierdzenie "wiara jest decyzją" stoi w sprzeczności z elementarzem nauczania Świętego Rzymskiego Kościoła Powszechnego, w myśl którego wiara jest ŁASKĄ. Możemy co najwyżej zdecydować, czy zaczynamy się modlić o tę łaskę, czy się na nią zamykamy, ale decyzja o jej udzieleniu spoczywa w ręku Boga. : )))

Fundament rzeczywistości. Nie rzeczywistość, tylko fundament rzeczywistości. Podstawa i sedno wszystkiego. Sens samego istnienia. Jakieś "prawa przyrody" są w obliczu tego kompletnie bez znaczenia, a wymienianie ich w tym kontekście to scjentyzm wręcz zwulgaryzowany. Czy wy naprawdę nigdy nie pomyśleliście, że to, czy będziecie zbawieni, jest istotniejsze niż to, ile ciemnej energii jest we Wszechświecie?

Johnny, czy ty jesteś solipsystą? : ))) Fundament jakiejś konstrukcji to podstawa, na której owa konstrukcja się wznosi i bez której osuwa się ona w gruzy. Fundamentem rzeczywistości, w jakiej egzystujemy, są prawa Przyrody. Fundamentem rzeczywistości, jak ją pojmuje Soul33 (materialna plus niematerialna), jest, być może, sam Bóg. To natomiast, o czym ty piszesz, jest owszem fundamentem, ale nie rzeczywistości, tylko postrzegania. Całokształtu procesów, w wyniku których człowiek buduje model środowiska, w jakim jest zanurzony i siebie samego, i na podstawie którego to modelu podejmuje decyzje, w tym decyzje tzw. życiowe. Uff...

Przede wszystkim, cały czas mam wrażenie, że piszesz jakby obok tego, co piszę ja.



Jestem wierzący, więc trudno, żebym był solipsystą.



Jaki jest sens praw przyrody?



Czyli dokładnie wszystkiego, co jest w ogóle istotne.

Prawdopodobnie dlatego, że nigdy nie studiowałem, nawet hobbystycznie, filozofii, ze szczególnym uwzględnieniem filozofii stosowanej przez Kościół. Zamiast tego obczytywałem się w lekturach pop-sci. : )))


Jaki jest dźwięk jednej klaszczącej dłoni?


A czy ty rozumiesz, że aby decyzje były trafne i nie wiodły do zguby, model musi być możliwie poprawny? I że to, to właśnie - poprawność owego modelu wynikająca ze znajomości rzeczywistości - jest istotne?

W większości przypadków tak zapewne jest. Wierzący wierzą, bo tak zostali wychowani; ateiści nie wierzą, bo wkurzył ich ksiądz na katechezie. Ale my, już z samej racji tego, że angażujemy się w takie dyskusje, musimy się uznać za bardziej uświadomionych, a więc podejmujących świadomie decyzje.



Czy masz wrażenie, że nie jesteś wolny do tego, by uwierzyć? A gdyby ci ktoś powiedział, że to nieprawda: jesteś wolny? To co, dalej będziesz uparcie utrzymywał: nie, nie jestem, nie, nie jestem? Może to właśnie jest dokonywaniem gwałtu na rozumie i doświadczeniu?

Poza tym, nie zastanawiałeś się nigdy nad tym, czy aby na pewno sam wierzysz, że tak jest? Bo jeśli tak jest, to ty nie masz wpływu na to, że nie wierzysz, zaś ja nie mam wpływu na to, że wierzę - w związku z czym nasza dyskusja jest bezprzedmiotowa. A więc to moja obecność tutaj znajduje logiczne wytłumaczenie - ja bowiem uważam, że jak najbardziej mamy na to wpływ - zaś twoja jest sprzeczna z twoim światopoglądem.

No popatrz, a ja robiłem i to i to.



Do klaskania potrzeba dwóch dłoni. Więc co z tym sensem praw przyrody?



Co to znaczy "trafne" i co rozumiesz przez "zgubę", oraz dlaczego właśnie to, a nie co innego?

Ale co tu właściwie jest do decydowania, gdy mówimy o wierze nie jako wierności, ale poprzedzającym ją przekonaniu?

Skoro nie przekonuj mnie to, co do tej pory usłyszałem o Jezusie to nie przekonuje i - na dziś dzień - kropka. Nie mogę przecież zdecydować sobie, żeby nagle zaczęło mnie przekonywać...



Nie bardzo rozumiem to zdanie od słów "co zresztą..."

Ogólnie chcesz powiedzieć, że człowiek jest w stanie jakoś tak sam siebie zepsuć, by autentycznie pragnąć zła ze względu na zło, a nie na jakieś - choćby złudne - dobro?

To musisz mieć niezły kipisz w łepetynie... albo głowę nie od parady.

Ja się zatrzymałem na tym stwierdzeniu Lema, że kiedy próbował on przebrnąć przez dzieła myślicieli rozmaitech, już na samym poczatku stwierdzał, że jego myślenie stoi w sprzeczności z myśleniem mysliciela i dalsza lektura wymaga mozolnego dostrajania się do fali nadawcy. W związku z czym on woli tracić czas na lekturę periodyków naukowych.

W zasadzie jest to nieco niesprawiedliwe; filozofia stanowi niezłą gimnastykę umysłową i badanie możliwości pojęciowych umysłu. Ale nie za bardzo sprawdza się jako narzędzie opisu świata zewnętrznego. Przykładowo, żaden filozof nie doszedł do tego, że materia ma własności falowe.


Zależy, o co klaszcze...

A prawa Przyrody są. Sensu można upatrywać w ich badaniu - na przykład na zasadzie, jaką wyłożyłem wyżej.


Na przykład 1Kor 15:13-19. Ponieważ rozmawiam z katolikiem.