Wiem, tu byś wolał żeby Ktoś gdy osądzi że życie nie było wystarczająco dobre, skazywał człowieka nawet nie na długie ale skończone tortury do czyśćca ale od razu na nieskończone do piekła.

Nieprawda, że można żyć byle jak w nadziei na czyściec.
Faktem jest, że w Biblii nie ma bezpośredniej nauki o czyśćcu, ale sugestie są choćby w 2Mch, gdzie Juda Machabeusz składa ofiarę za pobitych wrogów w nadzieli uwolnienia od grzechu. Z Biblii wiemy, że z piekła nie ma powrotu (przypowieść o bogaczu i Łazarzu), więc w jakim celu byłyby owe ofiary?
Czyściec to nie jest szansa. To już pewność nieba w jakimś tam czasie.

Co to sie stało? zadałem zbyt trudne pytanie?
Nie masz wiedzy żeby odpowiedzieć? a może masz jakieś swoje własne wymysły/szaleństwo w których tylko ty jesteś w stanie sie połapać?



Podaj chociaż jedną osobe która za życia na ziemi, jest aktualnie w Niebie?



To zależy jak będzie wyglądało Niebo.
Bo jeśli Niebo będzie w kształcie trwającej w nieskończoność mszy świętej, odbywającej sie w jakimś tam niebiańskim kościele to takie coś może sie nie każdemu spodobać, więc możliwość rezygnacji z tego, można uznać za dar.



To jest bardzo dobre pytanie
W końcu wszystkowiedzący Bóg już wszystko wie, więc ta cała szopka z sądem ostatecznym nie jest do niczego potrzebna.
W tej kwestii to trzeba by sie Boga spytać, po co mu coś takiego?



W jaki sposób, to może być dla mnie niebezpieczne?

Nie czytałeś, ale już jesteś na nie......w momencie śmierci człowiek dokonuje retrospekcji całego swojego życia, widzi gdzie i w jakim skarbie ulokował swoje serce.....tam serce twoje gdzie twój skarb.
Dokonuje sie to wedle zapisu teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno: wtedy zaś zobaczymy twarzą w twarz: Teraz poznaje po części, wtedy zaś poznam, tak jak i zostałem poznany. (1 Kor 13,12) - dusza ludzka poznaje, że musi dokonać ostatecznego wyboru i wybiera wedle zasady "gdzie skarb tam i swoje miejsce".


W nauce o czyśćcu wykorzystywane są: (Łk 12, 58-59); (1 Kor 3,10-15); (1 P 3,18-20)

A co moje czy czyjeś "wolenie"... do Bożych ustaleń i Jego zasad?!
To nie my, ale Bóg ustalił reguły na których jest się zbawionym lub potępionym [chodzi głównie o stosunek do Chrystusa] - albo się przyjmuje to do wiadomości i respektuje, albo wielkie rozczarowanie będzie, gdy się okaże, że czyśćca nie ma...

A czemu nie?! Skoro rodzina majętna, na msze sporo zawsze daje, to i po śmierci grosza nie poskąpi... i nie jeden odpust wysłuży na rzecz zmarłego... - to czego się bać?, przecież nikogo nie zabiłem, nie okradłem, dobry jestem [inni to są paskudy, ale ja: pobożny, praktykujący...].

To może trzymajmy się faktów, a nie sugestii, co?! Będzie łatwiej i bezpieczniej, że się człek nie omyli, heeeej...

Dlatego nie trzeba wysokich lotów religijnych...- wystarczą takie przeciętne, właśnie na miarę czyśćca [nie spieszy mi się: mogę w poczekalni poczekać; niebo nie ucieknie...].
Nie zapomnę, jak w chrześcijańskiej księgarni przy Jasnej Górze, pewna kobieta weszła i do kogoś rzekła: A ja już wiem ile lat będę w czyśćcu...

Modlitwy służą dla dusz w czyśćcu, a nie w piekle i nic tu majętność nie ma do rzeczy.

Przecież o czyśćcu pisałem! Nie zauważyłaś??

Muszę być po takiej recenzji, jaką podałeś!


Nic w Liście Pawła tu cytowanym nie sugeruje, że jemu chodziło o moment śmierci. Raczej pisze o paruzji Chrystusa! [Paweł często pisze o "tym dniu" i ma na myśli paruzję Pana].

Do III tekstu mam wyjaśnienie tu: http://eliasz.dekalog.pl/goscie/dunkel/piotr.htm
Przy II widać, że Paweł nie pisze o poddawaniu ogniowi osób, ale o ocenie ich życiowych dokonań [aluzja do czyśćca tu żadna bo w czyśćcu ma być człowiek, a Paweł nic takiego nie sugeruje].
Pierwszy tekst trudno na stan po śmierci rozciągnąć bo Jezus nie mówi o śmierci, ale o życiowych przypadkach!

Rację ma Helenka, że Biblia nie naucza o czyśćcu [Księgi Wtórnokanoniczne nie są dla mnie na miarę dowodu na czyściec].

ale błędnie.

Tekst Ewangelii wg św. Łukasza rzeczywiście nie mówi o czyśćcu.
1Kor natomiast mówi o ogniu, który wypróbuje "budowę" i jest to rzeczywistość czyśćca. Czyściec nie jest miejscem. Czyściec to proces wyzwalania się od konsekwencji grzechu, aby dusza osiągnęła doskonałą miłość.

Helenka powiedziała, że Biblia nie mówi bezpośrednio o czyśćcu. Nic więcej.

Nic też nie sugeruje, że chodzi i paruzję, raczej odnosi sie do słów Chrystusa A sąd polega na tym....(J 3,19-21)....to dusza wybiera światło Chrystusa lub umyka przed tym światłem w ciemność, czyli do piekła.

Podziwiam wszystkich , którzy potrafią tak obszernie udzielać się na forum. I tak sprawnie dzielić się myślami. Mnie przychodzi to z trudem i zwykle musi być poprzedzone modlitwą o pomoc bo wiem ,że coś jest nie tak ale nie zawsze umiem to wyrazić w dosyć jasny sposób. Dlatego proszę o wybaczenie i jeżeli coś przedstawiam niezrozumiale to proszę o zapytania.


Marek_Piotrowki w cytowanym fragmencie książki napisał;


Proszę wybaczyć ale dla mnie kościół zachowuje się jak arogant. Który nie tylko usiłuje ale ustala co ma być grzechem a co nie. Wprawdzie Jezus dał Piotrowi klucze do Królestwa Niebieskiego ale te klucze są rzeczywiście otwierającymi gdy się przyjmie to czego nauczał Jezus oraz zrozumie, że nikt z ludzi nie może osądzić drugiego człowieka sprawiedliwie ponieważ nie zna całej prawdy mającej wpływ na to jakim człowiekiem jest tu na ziemi. Po za tym, dlaczego w zestawie grzechów do spowiedzi z których mamy się wyspowiadać nie ma tego przykazania, które nakazuje miłować braci tak jak kochał Jezus?
A jest ono rzeczywiście bardzo ważne skoro Jezus, aż go przedstawił tak wyraźnie! A przedstawił je ponieważ diametralnie wskazuje już tu, czy jesteśmy z Jezusem złączeni a zatem i z Bogiem i czy dlatego możemy się spodziewać , że nasza wiara nas wspiera.

Marek_Piotrowski


Sęk w tym, że po śmierci to my dokonujemy osądu samego siebie. Ponieważ w majestacie Bożej miłości i prawdy praw Bożych widzimy wyraźnie jak czynnie przeciwstawialiśmy się Bogu a nawet czynnie gnębiliśmy tych , którzy wydawali się nam głupsi od nas. Oraz co najistotniejsze zaprzeczaliśmy możliwości zaistnienia nieba już tu na ziemi tkwiąc w naszej pysze. O ile jeszcze miłość Boga nie pamiętająca złego nie była by przeszkodą to nasze poczucie winy względem tych maluczkich ( ukrytego Chrystusa) nie pozwoli nam przebywać w niebie skazując na piekło podobnych sobie. Gdzie nie można jednak już nic ukryć i każde nasze zło jest widoczne dla wszystkich. Co jest jedną z mąk

Marek_Piotrowki cd


To prawda. Szatan nie może być zbawiony bo Bóg Ojciec nie stworzył takiej idei w której ktokolwiek może być od Niego oddzielony ( ponieważ jest wszechobecny). Szatan sam w sobie jest niczym jest ideą –szaloną ideą, że to co jest niemożliwe w zamyśle Boga może stać się rzeczywistością. Dlatego Szatan doskonale wie, że swoje istnienie może zawdzięczać tylko temu iż syn Boga uwierzy w to szaloną ideę. Co dla wielu jest oczywistością.


Ale jak nieśmiertelne dziecko Boga może umrzeć? My rozumiemy, że w dualizmie gdy drugiego brata uznajemy za kogoś innego a w swej fizyczności gdy widzimy czegoś brak to powstaje pewnego rodzaju niesprawiedliwość w której drugi brat pożąda tego co ma pierwszy. Jeszcze bardziej pogłębia się ta nierówność i niesprawiedliwość w przypadku podziału ról na fizyczne role kobiety i mężczyzny. To dlatego w Niebie nie będzie podziału na płcie ani ślubów.
Symboliczne drzewo wiadomości dobra i zła było tak naprawdę drzewem , które miało wskazać zastępczego winnego aby jeszcze bardziej ukryć prawdę i jeszcze bardziej zagmatwać drogę do prawdy. Bóg jako będący samą miłością z całą pewnością nie dopuścił by do takiej sytuacji w której jego dzieci ( a raczej Jego Syn) mogły by zostać odcięte od Niego samego. Uczynił by tak jednak ten kto owładnięty pychą szatana postawił się w miejscu Boga nad ludźmi ale na prawach całkowicie odwróconych do praw Królestwa Niebieskiego i samego Boga. Dlatego Jezus powiedział żydom: Wy macie diabła za ojca”. W całej tej sytuacji widać wyraźnie brak łączności z Bogiem już w momencie kuszenia. Ponieważ gdyby ta łączność istniała Ewa wiedziała by to co jest potrzebne dla bezpieczeństwa i bycia w jedności z Bogiem. Bóg rozpoznał ,że przez życie w ciele człowiek wytwarza inny system myślowy przerywający z Nim łączność dlatego dla takich sytuacji w których bezpośrednia łączność nie istnieje dał Ducha Św swój Głos wskazujący na prawdę po to aby nie ulegać oszustwu szatana.


W momencie śmierci człowiek jest sam bez swoich świadków. W swojej głupocie nie wie, że przez osąd polegający na postrzeganiu ( czyli niedoskonałym i ograniczonym wglądzie w prawdę) zaczyna wierzyć w coś co nie jest prawdą w oczach Boga wiążąc niejako syna Boga w taki obrazie jaki sam stwarza. Gdzie taki osąd podobnie jak w przypadku Jezusa( mam tu na myśli sytuację gdy Jezus w rodzinnych stronach nie był w stanie dokonywać cudów bo w niego nie wierzono posiadając taką wiarę która zaprzeczała prawdzie) jest w stanie zatrzymać wszelkie dobro jakie może być jego udziałem jak i odmówić jedności w Chrystusie. Dodatkowo w Królestwie Niebieskim jest takie prawo w którym możesz mieć tylko to co dasz innym. A gdy odmówiło się komuś wiary w bycie w łączności to może być, że odmawia się jej sobie. W jedności w Chrystusie zawsze rozpoznajemy w drugim Chrystusa. Nie wywyższamy się bo Chrystus jest jeden i taki sam i chęć wywyższania się może wynikać tylko z oszustwa szatana. Tak jak w fizycznej roślinie role jakie pełnią różne części tej rośliny nie przesądzają o tym ,że jakaś jedna jej część jest lepsza lub inna mniej ważne tak i w całości człowieczeństwa każdy ma swoją fizyczną i duchową rolę. Fizyczną rolą pomagamy tak aby inni byli jednakowo szczęśliwi. Duchowo każdy z nas w łączności z Chrystusem i Duchem św musi nauczyć się prawdziwego przebaczenia . I w prawdziwej łączności w Chrystusie gdy nie pamiętamy komuś zła bo widzimy, że ten nie rozumie co robi i modlimy się o jego zbawienie dzieją się cuda. Bez tego nasze przebaczenie będzie tylko zwykłym osądem i pewnego rodzaju oszustwem, które ma zapewnić aby belka tkwiąca w moim oku kazała ją ukrywać przez wytykanie źdźbła w oku brata.


Czym jest zabicie kogoś wobec chęci pozbawienia kogoś życia wiecznego – przez brak przebaczenia?



Marek_Piotrowki

Wielokrotnie powtarzałam, że oddzielenie jest szalona ideą. Taką ideą w której syn Boga ( Boga będącego miłością i źródłem miłości) postanawia szukać szczęścia i miłości tam gdzie jej nie ma czyli w oddzieleniu od Boga. To oddzielenie jest również przeniesione na braci ( których , Bóg uznaje za jednego Syna a z którym jest złączony. Bo to co Bóg złączył jest złączone. Jednak ze względu na daną wolną wolę Królestwo Niebieskie nie może być wymuszane. Musi być wybrane i cenione wraz z jego prawami!!! A jeżeli my nie rozpoznajemy w braciach Chrystusa i chcemy wymusić na nich aby wybrali Niebo to nie pokazujemy czym jest niebo ani tym bardziej czym jest miłość. Nieustannie odmawiając prawdziwego przebaczenia oddajemy a raczej pozostawiamy brata w szaleńczej myśli, ze nie ma dla niego szans na zbawienie bo jest grzeszny. A czym jest każdy grzech jak nie brakiem miłości? I kiedy człowiek grzeszy? Kiedy nie wierzy w miłość i jej siłę. Kiedy nie ufa drugiemu bratu. I kiedy swoje bezpieczeństwo pokłada w sobie samym i w swojej ograniczonej mądrości. Bo myślenie bez Boga nie jest myśleniem. Albo jest szalonym myśleniem lub pozbawionym rozumu ( inaczej Ducha św mającego zastąpić w oddzieleniu Ojca i będącego Jego głosem) i rzeczywiście jest oddaniem siebie tej oddzielonej części umysłu , która utożsamia się z ciałem i nie zna ducha. Wiele wskazuje na to iż tę oddzieloną częścią umysłu jest wytwarzana przez nas samych podświadomość. Podświadomość ,która jest skryta i ukrywa swoje grzechy. Podświadomość, która utożsamia nas z jednym ciałem i zaprzecza jedności duchowej. Podświadomość , która chce nami rządzić i kierować. A przede wszystkim nieustannie udowadnia, że Boga nie ma a my musimy być tylko ciałem i oczywiście musimy umrzeć.


Szooook! Miłość zawsze towarzyszy wolności. Jezus daje nam siebie w ufności ,że rozpoznamy i docenimy naszą miłość. A miłość prawdziwa jest zawsze wzajemna. Dlatego Bóg nie daje swojego syna tym , którzy Go nie cenią. Jak i nie zmusza do tego aby Go cenić. Sami wybieramy co ma być naszym skarbem. Jako dzieci Boga bez miłości nie potrafimy żyć. Dlatego szatan nie może do końca zlikwidować w nas tej tęsknoty, która wynika z naszej ukrytej natury. Chęci bycia miłością. Jednak szatan nawet tu dokonuje oszustwa każąc nam wierzyć, że żądze ciała mogą być miłością. Na równi z tym, że może istnieć jakaś sfera która nie musi podlegać miłości i którą można wyodrębnić jako osobną ( np. panowie bardzo często uznają ,że seks to rodzaj sportu i wcale nie łączą go z miłością).



Jest to dla mnie dziwne połączenie. Pojednanie jest niewątpliwą łaską i darem tak cennym ,że nie można określić ceny ani zadość uczynienia , które by je zrównoważyło. No może chęć dzielenia się tą łaską przez głoszenie miłości Boga świadczenie o jego miłości i miłosierdziu i dawaniu go innym po to aby zachować. Bo to dawanie darmo innym tak jak i my darmo dostajemy czyni nas świętymi bo podobnymi Bogu. Pokuta co najwyżej będzie rodzajem zasłony , która ma odwrócić uwagę od tego co ważniejsze. Owszem jeżeli ktoś ma taka potrzebę wynagradzania zła , które uczynił nie jest to złe bo znosi utrzymywanie się żalu w bracie i pomaga w przebaczaniu. Ale z całą pewnością pokuta nie czyni nas świętymi.

„Albo co da człowiek w zamian za swoją duszę? (27” Mateusz 16-27)

Tyle na obecna chwilę bo mamy też inne obowiązki które niestety są jak ciernie odciągające nas od tego co najważniejsze! Osiągnięcia całkowitego pojednania z Bogiem jedności z Nim.

No właśnie, nie ma. Nie dziwi Cię to? Miałby to być jeden z trzech możliwych pośmiertnych wariantów... i co, ani słowa?

A że jakiś Juda składał ofiary, to o niczym nie świadczy. Mógł mieć na myśli co innego, mógł żywić błędne przekonania.

Jak to ani słowa? Jest pełno w Nowym Testamencie o czyśćcu.
http://egzorcyzmy.katolik.pl/biblia-o-czyscu/
http://www.awronka.nazwa.pl/bazya/bibliaoczysccu.htm

Mówiłam, że bezpośrednio Biblia nie mówi o czyśćcu, a nie że w ogóle.

Zero konkretów, tyle co się komuś skojarzyło. Dziwaczne doprawdy.

No, chyba że to, co Kościół mówi o czyścu, to jest nauka właściwie nieistotna, człowiekowi w sumie niepotrzebna. Tak jest?

Faktycznie czyściec to może być ostatnia deska ratunku.
Bo jeśli w Niebie będą jedynie całodobowe msze w jakimś kościele, to tylko przebywaniu w czyściu może mnie przed tym uratować.



Nie wybacze!!
To co gadasz to jakieś herezje nie mające nic wspólnego z katolicyzmem.