Weźmy wierzenia nt. Słońca. Słońce odczuwamy jako odległy obiekt, który świeci i grzeje, wschodząc i zachodząc. Tyle może powiedzieć ktoś kto nie wierzy w żadne interpretacje nt. Słońca.
Można jednak o taką interpretację się pokusić - może Słońce to bóg Ra, o może krasnoludek z latarką, a może kawałek węgla (i tlenu) który okrąża Ziemię, a może ... itd.itp. Tego typu interpretacje są wiarą, gdyż nie da się ich sprawdzić, a występuje twierdzenie.
Usiłujesz wmówić mi, że ktoś kto jedynie stwierdza że Słońce świeci i grzeje (a więc stwierdza fakty udowodnione), wierzy tak samo jak ktoś kto wygłasza pogląd nt. natury Słońca - a więc wierzy tak samo jak twierdzący że to krasnoludek z latarką. A dlaczego tak samo wierzy? Bo jego zachowanie jest zgodne z krasnoludkową interpretacją! Nie tylko z nią, ale jednak zgodne, nawet jeżeli niewierzący nigdy o takiej interpretacji nie słyszał.
Pytanie do ciebie - jak odróżnić wierzącego w krasnoludki z latarką od tego który nie wypowiada się nt. mechanizmu działania Słońca? Obaj wszak zgadzają się że Słońce ogrzewa i świeci i postępują uwzględniając te fakty.

Pisałem już, że do każdego zachowania opartego na niepełnych informacjach da się dopasować nieudowadnialną teorię, która tłumaczy zjawisko powodujące dane zachowanie. Jeżeli ktoś stwierdza że ta teoria jest faktem, to wówczas wierzy. Jeżeli ktoś nie stwierdza niczego nt. tej teorii, wówczas nie wierzy - jego postępowanie wynika z IZ, bez nadinterpretacji.



To nie jest warunek konieczny podejmowania decyzji w wyniku danych nt. oddziaływań tego pola. Czyli j.w. - wiadomo tylko że jabłko spada z jabłoni w dół (jeżeli nie ma silnego wiatru) a dlaczego tak jest, jaki mechanizm to powoduje - te informacje nie są potrzebne do podejmowania decyzji związanych z działaniem grawitacji.



Tak samo jak **** ludzi pierwotnych którzy nie skakali w przepaść żeby się nie zabić od wiary nt. natury grawitacji.

Nie. Usiluje wytlumaczyc ci, ze ten, kto postepuje tak, jakby Slonce bylo Bogiem i upieraja sie przy tym: "nie twierdze, ze Slonce jest Bogiem", niczym nie rozni sie od tego, kto postepuje jakby Slonce bylo Bogiem i mowi: "twierdze, ze Slonce jest Bogiem". Roznica jest wylacznie werbalna, taka jak miedzy "Irbisol rypci" i "Irbisol nie rypci".

Postepujesz tak, jakby czlowiek byl materialny i swiat skladal sie wylacznie z materii. Poniewaz nie mozna zbadac, czy materia w ogole istnieje, to nie ma zadnej roznicy miedzy toba a kims, kto twierdzi: "czlowiek jest materialny i swiat sklada sie wylacznie z materii". Roznica jest wylacznie werbalna, taka jak miedzy "Irbisol rypci" i "Irbisol nie rypci".

Zdrowko -- wuj nierypliwy zboj

Wiara - twierdzenie czegoś bez dowodu.

Tym jest wiara - taką definicję ustaliliśmy i sprawdzamy, czy taka wiara - czyli twierdzenie czegoś bez dowodu - musi istnieć w każdym światopoglądzie.
Okazuje się, że nie musi, a czy jest to różnica czysto werbalna, czy inna, to nie ma znaczenia. Wg mnie w większości sytuacji właśnie taka będzie, chociaż nie zawsze.
Powtarzam: dla każdego zbioru doznań można dopasować jakąś (i to niejedną) niesprawdzalną teorię która te doznania wyjaśnia. Wówczas postępowanie nieuznającego (nawet nieznającego) danej teorii będzie zgodne z tą teorią.

Jeszcze trochę nt. wierzeń, bo poprzedni opis był być może zbyt rozwlekły i zbyt wielu przykładów dotyczył:
Niech będzie czarna skrzynka, która ma monitor i klawiaturę. Po naciśnięciu jakichś kombinacji klawiszy na monitorze ma miejsce określony efekt. Można dostrzec zależności pomiędzy naciskaniem klawiszy a efektami. Można podejmować decyzje na podstawie danych o dotychczasowej korelacji pomiędzy klawiaturą a monitorem. Można też wymyślać jaki mechanizm powoduje takie zachowanie - tego typu teori może być wiele ale nie są one potrzebne do podejmowania decyzji "jaki klawisz nacisnąć".
Jednak jeśli takie teorie powstaną, ich twórcy mogą udowadniać ich słuszność wskazując, że wszyscy zachowują się tak, jakby ich teoria była słuszna. Zapominają jednak, że jest to warunek konieczny słuszności ich teorii, ale nie wystarczający.

Oczywiscie, ze ma - i to podstawowe. Bowiem definicja wiary zostala przyjeta przy (milczacym) zalozeniu takiej definicji twierdzenia, wedle ktorej kazde postepowanie opiera sie na jakims twierdzeniu.

Jesli to milczace zalozenie bylo powodem nieporozumienia, to ciesze sie, ze wreszcze sprawa sie wyjasnila. W tej sytuacji wypadnie nam po prostu zdefiniowac wiare poprzez postepowanie:

Wiara - postepowanie oparte na czyms pozbawionym udowadnialnych podstaw.

Roznica jest tylko werbalna, ale jesli to ma pomoc nam w ustaleniu wspolnego stanowiska, to wybierzmy wlasnie te definicje.


Niestety, to nie jest prawda. GDZIE jest bowiem podejmowana decyzja? Czy powstaje ona jako jednoznaczna konsekwencja jednoznacznych korelacji pomiedzy jednoznacznymi wzorami na monitorze? Jesli tak, to nie ma decyzji, jest tylko autmatyka. Jesli nie, to owe "niepotrzebne" teorie sa niezbede do podejmowania decyzji.

A poniewaz nie mozna udowodnic, ze wybor nastepuje jako jednoznaczna konsekwencja jednoznacznych korelacji pomiedzy jednoznacznymi wzorami na monitorze, to zawsze wychodzi na to, ze decyzja jest oparta na owych "niepotrzebnych" teoriach. Bowiem - z braku dowodow - taka teoria jest rowniez teoria twierdzaca, ze decyzji nie ma...

Zdrowko -- wuj rowniez zboj

OK - taka wiara również nie jest potrzebna do podejmowania decyzji.
Udowadnialną podstawą są dotychczasowe wrażenia, nie są potrzebne dodatkowe, nieudowadnialne podstawy.
Przypominam, że dla danego postępowania takich nieudowadnialnych podstaw można nagenerować wiele, również wzajemnie sprzecznych.



Ponieważ - jak to pisałem wieloktotnie - 2 całkowicie pozbawione wiary osoby mogą w identycznych okolicznościach podjąć różne decyzje, więc wynika z tego że jest "coś jeszcze". To coś nie musi być wiarą, lecz subiektywnymi uwarunkowaniami. Jeden woli herbatę czarną, drugi zieloną - i żadna wiara nie jest tu potrzebna, jak również żadne "niepotrzebne" teorie.

Jesli "wrazenia" w zdaniu:
zdefiniujesz na tyle szeroko, zeby prawdziwe bylo, zeto automatycznie wyeliminujesz slowo "wiara" ze slownika. Bowiem KAZDA wypowiedz, jaka tylko da sie sformulowac, oparta jest na jakichs dotychczasowych wrazeniach.

Jesli jednak ograniczysz sie do wrazen zmyslowych, to - jak ilustruje przyklad z kobieta w autobusie i jak wykazuje to scisly dowod ABC, ktory przeciez znasz - taka wiara jest niezbedna do podejmowania jakiejkolwiek decyzji.


Nie ma sposobu, aby jednoznacznie odroznic te "subiektywne uwarunkowania" od "informacji wewnetrznej". Jesli jestes o czyms przekonany, to w twojej terminologii nazwiesz to "subiektywnym uwarunkowaniem". Jesli myslisz, ze cos jest tylko wydumana fantazja, wtedy w swojej terminologii nazwiesz to "informacja wewnetrzna". W efekcie okreslasz slowem "wiara" pojecie "cudze opinie, ktorych ja nie podzielam", a slowem "brak wiary" pojecie "cala reszta, czyli wszystko to, co ja podzielam".

Gdybym przyjal takie podejscie, musialbym okreslac twoj swiatopoglad jako oparty na wierze, a moj jako oparty na braku wiary. Ty bys zas okreslal swoj swiatopoglad jako oparty na braku wiary, a moj jako oparty na wierze. Taka terminologia musi prowadzic do konfliktu albo do utraty kontaktu pomiedzy dyskutantami.

Zdrowko -- wuj utracjusz zboj

Ale nie zawsze tylko na nich. Dlatego "wiara" nadal pozostanie w słowniku.



U kogoś nie odróżnisz, ale odróżnisz u siebie. Przekonanie o czymś nie implikuje że jest to od razu SU.

Wiara ani do światopoglądu ani do podejmowania decyzji nie jest konieczna - na tym skończyliśmy.

Pzeciwnie Skonczylismy na tym, ze brak obiektywnego kryterium podzialu na SU i IW i ze wobec tego twoja definicja wiary, opierajaca sie na "brak wiary = postepowanie wylacznie na podstawie IZ i SU" i "wiara = postepowanie opierajace sie choc troche na IW" jest zupelnie niescisla, subiektywnie okreslona i przez to prowadzaca wylacznie do nieporozumien.

Z faktu, ze NIEKTORE informacje daja sie zwykle (a chocby nawet i zawsze) uzgodnic jako IW nie wynika w najmniejszym stopniu, ze jest tak z informacjami WSZYSTKIMI ISTOTNYMI dla podejmowania decyzji. Podalem przyklad, kiedy tak nie jest. Przykladem tym byl stosunek czlowieka do drugiego czlowieka.

Zdrowko -- wuj przykladowy zboj

Odróżnić IW od SU jak najbardziej się da, ponieważ istotne jest tu postrzeganie informacji, a nie jej prawdziwe źródło (które jest w dodatku nieudowadnialne). W pierwszym poście dokładnie to wyjaśniłem.

Proponuję żebyś podszedł do zagadnienia z drugiej strony - wyobraź sobie że jakiś człowiek w ogóle nie wierzy (nie stwierdza niczego co nie jest udowodnione) - posiada pamięć, ma jakieś SU i otrzymuje informacje (postrzegane przez niego jako zewnętrzne). Postaw tego człowieka przed różnymi zachowaniami i postaraj się przeanalizować jak by się zachowywał.

Alez wlasnie w ten sposob robie! Biore czlowieka (siebie), ktory posiada to, co jest mu DOSTEPNE i ktory tylko na podstawie tego buduje swoj poglad na swiat.

Kazdy moze budowac cokolwiek tylko z tego, co mu jest dostepne.

I nikt nie buduje z tego, co uwaza za wymysl i fantazje.

Wobec tego twoje pojecie IW staje sie zbiorem pustym jesli odniesc je do wlasnych informacji i zapelnia sie wylacznie wtedy, gdy mowi sie o kims innym... Na tym wlasnie polega problem z twoja definicja wiary.

Zdrowko -- wuj wlasnie zboj

Wuj
Czy Bóg istnieje?

Oczywiscie, ze Bog istnieje

I oczywiscie, ze JA nazywam to wiara w Boga. I mowie: "twierdze, ze Bog istnieje". Ale jak odroznisz to w praktyczny (niewerbalny) sposob od "nie twierdze, ze Bog istnieje ale postepuje tak, jakby Bog istnial"?

A skoro nie mozesz tego odroznic, to nie mozesz rowniez odroznic "twierdze, ze materia istnieje" od "nie twierdze, ze materia istnieje, ale postepuje tak, jakby materia istniala".

W tej sytuacji nie mozesz mowic, ze ja wierze a ty nie, bo bylaby to ekwiwokacja.

ZDrowko -- wuj sytuacyjny zboj

Masz na to twierdzenie dowód?



Załózmy że nie wiem jak to odróżnić. Podobnie nie wiem jak odróżnić czy ktoś boi się skoczyć z 10 piętra ze względu na to że uważa że istnieją grawitony, krasnoludki pchające wszystko zgodnie z powszechną zasadą ciążenia (a także OTW), czy po prostu boi się żeby się nie rozpłaszczyć bez wnikania co spowoduje że spadnie.

Jeśli chodzi o odróżnianie to mój powyższy przykład jest chyba dobry - zastanów się w co wierzy bojący się skoczyć z 10 piętra i jak to odróżnić niewerbalnie.

Ustaliliśmy definicję wiary i zgodnie z tym mogę stwierdzić że wierzysz (chyba że podasz dowód). Ty zgodnie z tą definicją nie jesteś w stanie wykazać że ja wierzę.

Przypomne: nie jestes w stanie odroznic nieudowadnialnego TWIERDZENIA, ze X istnieje od bezpodstawnego POSTEPOWANIA takiego, jakby istnialo X.

Postepujesz tak, jakby materia istniala i umiesz przy tym dowiesc jej istnienia?

Jesli nie, to skoncentrujmy sie teraz na sposobie niewerbalnego odrozniania takich twierdzen od takiego postepowania. A dopiero potem wrocimy do wytykania sobie Boga i materii, OK?

Na razie ustalilismy tylko jedno - ze bez takiego rozroznienia twoja definicja wiary jest subiektywna i przez to bedaca zrodlem konfliktow i nieporozumien w dyskusji z osobami podzielajacymi inny swiatopoglad niz twoj.

Prosze podaj wiec sposob niewerbalnego odroznienia pomiedzy niedowodliwym twierdzeniem o istnieniu X i bezpostawnym postepowaniem tak, jakby istnialo X.

ZDrowko -- wuj tak jakby zboj

A po co nam niewerbalne odróżnienie? Odróżnienie polega na tym, że w czyimś światopoglądzie występuje wiara zgodna z definicją którą uzgodniliśmy albo taka wiara nie występuje.
W przypadku wiary w bóstwa niewerbalne odróznienie polega na zaobserwowaniu czynności których dana osoba by nie robiła nie wierząc w dane bóstwo.
Są jednak przypadki, gdzie jedyną różnicą jest POGLĄD danej osoby. Np. ktoś może wierzyć że na 13 planecie Syriusza leży obok siebie 8 zielonych kamyków a ktoś inny że 9 niebieskich - wiara występuje, pomimo że ciężko by było ją wywnioskować u tych osób niewerbalnie; ich postępowanie jest takie jakby te kamyki istniały, czyli nie ulegnie zmianie (poza werbalną deklaracją).

Powtarzam po raz n-ty - są nieudowadnialne teorie które pasują do postępowania kogoś kto tych teorii nie uznaje a nawet o nich nie wie. Twoje oczekiwanie bezwzględnego rozróżnienia postępowania osoby wierzącej w te teorie i niewierzącej są więc z tego powodu niespełnialne.

Zgadzamy się więc, że ty wierzysz.
Pozostaję ja. Nie jesteś w stanie odróżnić mojego postępowania od postępowanie kogoś kto wierzy w materię. Tu nic na to nie poradzę, ponieważ postępuję tak jak ktoś kto w materię wierzy, a spowodowane jest to faktem, że twierdzenie o istnieniu materii nie wprowadza żadnych wskazówek co do zmiany postępowania - dotyczy jedynie ontologii.
Nie zmienia to jednak faktu że wierzyć nie muszę, a i tak mogę podejmować decyzje.
Zgodnie z definicją wiary - nie wierzę.