Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 18, 2025 6:44



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1784 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104 ... 119  Następna strona
 Tydzień apostazji 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 02, 2012 16:32
Posty: 1029
Post Re: Tydzień apostazji
Szczerze mówiąc nie widzę najmniejszego sensu dalszej dyskusji z Yarpenem. Jeśli chłopak chce, to niech sobie wierzy, że każdy ochrzczony należy do Kościoła, nawet jeśli uważa, że nie należy. Nikt Yarpenowi ani nie może tego zabronić, ani tym bardziej nakazać mu przestać w to wierzyć. W wolnym kraju żyjemy... :) I nawet swoje rojenia Yarpen może nazywać "faktami" - korzystając z tej samej wolności sumienia i wyznania. A komu to przeszkadza? :)

_________________
Johnny99:
"Wszyscy, włącznie z tobą, wiedzą, że nikt nie wierzy w żadnego Potwora, a działalność Koscioła Spaghetti ma na celu wyśmiewanie wiary.
Jest to tzw. wiedza powszechna."


Cz gru 18, 2014 21:45
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Tydzień apostazji
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Nie jestem specem prawa, aby Ci tu cytować odpowiednie paragrafy.


Czyli odnosisz sie do swojego wyobrażenia, nie konkretów? Mówimy raczej o "jak powinno (wg. Yarpena Zigrina) być", a nie "jak jest."


Yarpen_Zirgin napisał(a):
Jeżeli nie potrafisz zrozumieć tego, że organizacje, stowarzyszenia i firmy w tym kraju ustalają zasady swojego działania zgodnie z obowiązującym prawem, to ja nic na to nie poradzę.


Jeśli nie potrafisz zrozumieć tego, że podporządkowanie sie tym zasadom (zobowiązanie do ich przestrzegania) odbywa się zawsze na zasadzie dobrowolnej zgody na zapisanie się do organizacji o takim a nie innym statucie...

Yarpen_Zirgin napisał(a):
...nie ma żadnego znaczenia i to jedynie Twoja wizja, która nijak się nie ma do rzeczywistości.


Konstytucja: Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje.

Prawo w żaden sposób nie nakazuje osobom pełnoletnim honorowania nie mających mocy prawnej umów zawieranych przez ich rodziców.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Cz gru 18, 2014 21:47
Zobacz profil
Post Re: Tydzień apostazji
czuowiek napisał(a):
A wracając do tematu przewodniego, czytam sobie właśnie orzeczenie NSA w jednej ze spraw przeciwko GIODO, który uznał, że umywa ręce, bo obywatel nie wystąpił skutecznie.
Cytuj:
O ile zagadnienie ingerencji w wewnętrzne sprawy kościołów jest na gruncie Konwencji przepisu art. 9 Konwencji dopuszczalne jedynie wyjątkowo, o tyle przysługiwanie władzom publicznym uprawnień do oceny działań grup wyznaniowych, które to działania wykraczają poza sprawy wewnętrzne, zdaje się nie budzić żadnych wątpliwości. Przepis art. 9 Konwencji definiuje przecież wolność zmiany wyznania i przekonań jako jeden z przejawów wolności wyznania. Zmiana wyznania lub przekonań nie jest więc jedynie wewnętrzną sprawą grupy wyznaniowej do której zmieniający wyznanie lub przekonania należał.
Nawet zatem uwzględniając autonomię kościoła, państwo ma prawo do oceny, czy zachowana jest konstytucyjna norma art. 47, art. 51 ust. 1 oraz art. 53 ust. 1 Konstytucji RP. Odnosząc te ostatnie uwagi do zagadnienia przetwarzania danych osobowych osób nienależących do kościoła, przyjąć należy stanowisko, według którego ustalenie przez GIODO przynależności osoby, o której dane chodzi, do kościoła, nie narusza autonomii Kościoła Katolickiego.
Od razu podkreślić trzeba, że ustalenie tej przynależności, w wymiarze dowodowym i w kontekście norm regulujących tę przynależność, jest obowiązkiem organu w postępowaniu w przedmiocie ochrony danych osobowych. Niezależnie od powoływanych w powyższych uwagach przepisów Konstytucji RP, Dyrektywy, ustawy o ochronie danych osobowych, podstawę rozstrzygania stanowić powinny także przepisy ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz Konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską.
(...)
Dokonana analiza uprawnia do przyjęcia, już na obecnym etapie sprawy, że punktem wyjścia do zajęcia przez GIODO stanowiska, co do przynależności skarżącego do Kościoła Katolickiego, powinno być prawo wewnętrzne Kościoła. Wynika to wprost z art. 5 Konkordatu oraz z zasady autonomii kościołów przewidzianej w art. 25 ust. 3 Konstytucji RP oraz art. 9 Europejskiej Konwencji, a także z normy ustrojowej zawartej w art. 25 ust. 4 Konstytucji RP. Wyraźnie jednak należy stwierdzić, że żadna podstawa prawna rozstrzygania o przynależności do kościołów nie może abstrahować od konstytucyjnych, ustawowych i międzynarodowych statuujących wolność wyznania i przekonań.

(...)Jedyne, co mnie interesuje, to czy urzędnicy państwa neutralnego światopoglądowo będą respektować moje zdanie na temat mojej przynależności do KK, czy zdanie KK na temat mojej przynależności do KK.
Bo innych możliwości nie ma.

Zaznaczyłem ci na niebiesko fragment orzeczenia NSA na temat tego, co ma być punktem wyjścia w ocenie GIODO odnośnie tego, czy dana osoba przynależy do Kościoła katolickiego.
Potrafisz zrozumieć ten fragment?


Cz gru 18, 2014 22:04
Post Re: Tydzień apostazji
JedenPost napisał(a):
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Jeżeli nie potrafisz zrozumieć tego, że organizacje, stowarzyszenia i firmy w tym kraju ustalają zasady swojego działania zgodnie z obowiązującym prawem, to ja nic na to nie poradzę.


Jeśli nie potrafisz zrozumieć tego, że podporządkowanie sie tym zasadom (zobowiązanie do ich przestrzegania) odbywa się zawsze na zasadzie dobrowolnej zgody na zapisanie się do organizacji o takim a nie innym statucie...

Nikt nie zmuszał twoicj rodziców do wyrażenia prośby o włączenie Cię do Kościoła, więc była ona dobrowolna. Ty zaś, jak nie chcesz być w Kościele, możesz z niego wystąpić. Nikt cię na siłę trzymał nie będzie.

Cytuj:
Yarpen_Zirgin napisał(a):
...nie ma żadnego znaczenia i to jedynie Twoja wizja, która nijak się nie ma do rzeczywistości.


Konstytucja: Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje.

Czy ktoś Cię zmusza do bycia katolikiem? Ktoś Ci przystawia pistolet do głowy i mówi, że jak odejdziesz, to pociągnie za spust?

Cytuj:
Prawo w żaden sposób nie nakazuje osobom pełnoletnim honorowania nie mających mocy prawnej umów zawieranych przez ich rodziców.

Wybacz, ale ten "brak mocy prawnej" decyzji Twoich rodziców o włączeniu Cię do Kościoła, to jedynie Twoje przekonanie, a nie fakt. Fakty są takie, że ta decyzja posiada "moc prawną", bo nie ma w RP prawa, które stwierdza, że jak dziecko osiągnie pełnoletność, to decyzje podjęte przez rodziców odnośnie niego przestają być ważne i np. automatycznie przestaje być członkiem Kościoła lub wyznania, do którego je włączyli.


Cz gru 18, 2014 22:08

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Tydzień apostazji
Yarpen_Zirgin napisał(a):
JedenPost napisał(a):
Jeśli nie potrafisz zrozumieć tego, że podporządkowanie sie tym zasadom (zobowiązanie do ich przestrzegania) odbywa się zawsze na zasadzie dobrowolnej zgody na zapisanie się do organizacji o takim a nie innym statucie...

Nikt nie zmuszał twoicj rodziców do wyrażenia prośby o włączenie Cię do Kościoła, więc była ona dobrowolna. Ty zaś, jak nie chcesz być w Kościele, możesz z niego wystąpić. Nikt cię na siłę trzymał nie będzie.


Aha, czyli nie potrafisz zrozumieć.

Yarpen_Zirgin napisał(a):
Wybacz, ale ten "brak mocy prawnej" decyzji Twoich rodziców o włączeniu Cię do Kościoła, to jedynie Twoje przekonanie, a nie fakt.


:-D Prawda boli?

Yarpen_Zirgin napisał(a):
Fakty są takie, że ta decyzja posiada "moc prawną", bo nie ma w RP prawa, które stwierdza, że jak dziecko osiągnie pełnoletność, to decyzje podjęte przez rodziców odnośnie niego przestają być ważne i np. automatycznie przestaje być członkiem Kościoła lub wyznania, do którego je włączyli.


Ty znowu o swoich projekcjach? Cóż, w takim razie dyskutuj sam ze sobą na zdrowie, skoro z takim powodzeniem sam stawiasz tezy i sam je obalasz...

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Cz gru 18, 2014 22:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 02, 2012 16:32
Posty: 1029
Post Re: Tydzień apostazji
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Zaznaczyłem ci na niebiesko fragment orzeczenia NSA na temat tego, co ma być punktem wyjścia w ocenie GIODO odnośnie tego, czy dana osoba przynależy do Kościoła katolickiego.
Potrafisz zrozumieć ten fragment?

Potrafię.
A potrafisz zrozumieć ten dwa fragmenty, które oznaczyłem pogrubioną czcionką? :)

Jeśli urzędnik państwa neutralnego światopoglądowo uzna, że należę do KK, ponieważ KK uważa, że należę, a moje zdanie w tej kwestii jest nieistotne, to będzie oznaczało brak wolności wyznania. Potrafisz to zrozumieć?

_________________
Johnny99:
"Wszyscy, włącznie z tobą, wiedzą, że nikt nie wierzy w żadnego Potwora, a działalność Koscioła Spaghetti ma na celu wyśmiewanie wiary.
Jest to tzw. wiedza powszechna."


Cz gru 18, 2014 23:38
Zobacz profil WWW
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8674
Post Re: Tydzień apostazji
To tylko kwestia definicji. Jeśli uzna się, że katolikiem jest każdy członek instytucji KRK, wtedy tak właśnie będzie. Choć zapewne definicja taka nie oddaje tego, co się powszechnie uznaje.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Pt gru 19, 2014 0:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Tydzień apostazji
Ba, niektórzy uznają, że katolikami są wszyscy, nawet ci co o Jezusie nie słyszeli, mimo to są katolikami, tyle że o tym nie wiedzą. Inni sądzą, że aby zostać katolikiem konieczne jest przejście rytuały inicjacyjnego i nie ma tu znaczenia zgoda czy nawet świadomość przechodzenia tego rytuału. Co więcej, kto raz ten rytuał przeszedł, ten katolikiem jest po wieki wieków, amen. Różny jest poziom absurdu w różnych głowach.

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Pt gru 19, 2014 0:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 02, 2012 16:32
Posty: 1029
Post Re: Tydzień apostazji
Soul33 napisał(a):
To tylko kwestia definicji. Jeśli uzna się, że katolikiem jest każdy członek instytucji KRK, wtedy tak właśnie będzie. Choć zapewne definicja taka nie oddaje tego, co się powszechnie uznaje.
Ale my nie rozważamy, czy katolikiem jest każdy członek Kościoła.
Rozważamy, czy o członkostwie w Kościele - z punktu widzenia państwa neutralnego światopoglądowo - decyduje pogląd obywatela czy pogląd Kościoła. Któryś z tych dwóch poglądów musi być dla urzędnika (np. GIODO) decydujący. Stanów pośrednich tutaj nie ma.

Jeśli ja oświadczam GIODO, że nie należę do Kościoła, to GIODO ma jedynie dwa wyjścia: uznać, że nie należę, bo tak twierdzę, lub uznać, że należę, bo Kościół twierdzi, że należę, skoro nie wystąpiłem skutecznie.

Moim zdaniem arcyciekawe jest, jak w takiej sytuacji zachowa się GIODO. Zdanie Kościoła na ten temat mnie kompletnie nie interesuje.

_________________
Johnny99:
"Wszyscy, włącznie z tobą, wiedzą, że nikt nie wierzy w żadnego Potwora, a działalność Koscioła Spaghetti ma na celu wyśmiewanie wiary.
Jest to tzw. wiedza powszechna."


Pt gru 19, 2014 0:12
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 12, 2014 11:29
Posty: 134
Post Re: Tydzień apostazji
Być może jestem skażona katolicyzmem europejskim - gdy pracowałam w Niemczech podczas formalności w kadrach (szpital uniwersytecki, klinika neurochirurgii - zapytano mnie czy należę do jakiegoś związku wyznaniowego - jeśli tak - to mam podać nazwę zgromadzenia, do którego ma trafić mój kościelny podatek. Podałam bezwyznaniowość, więc dla administracji niemieckiej - a pracowałam legalnie, miałam stały pobyt i możliwość obywatelstwa (dobrowolnie zrezygnowałam) - nie istniałam jako katolik (lub inny wyznawca). Byłam legalnym nie-katolikiem. I chyba o to chodzi.

_________________
"Dla ludu religia jest prawdą, dla mędrców fałszem, a dla władców jest po prostu użyteczna" (Seneka Młodszy)


Pt gru 19, 2014 1:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 12, 2014 11:29
Posty: 134
Post Re: Tydzień apostazji
robaczek2 napisał(a):
francesca77 napisał(a):
jestem ateistką, a moje zasady etyczne są ugruntowane i bynajmniej nie wywodzą się z katolicyzmu, lecz z ogólnoludzkich wartości humanistycznych. Wobec tego przynależność do organizacji, której doktryna, polityka i obyczajowość (zarówno historyczna jak i współczesna) budzi mój moralny sprzeciw, uważam za nieuczciwą i bezcelową:))

Dziekuje Francesca77 za Twoja wspaniala wypowiedz. Masz 100% racji ze ta doktryna historycznie budzi Twoj moralny sprzeciw. My katolicy mamy rzeczywiscie wspanialych przodkow - jeden zdrajca, jeden klamca i dziewieciu tchorzy. Po prostu normalni ludzie z ktorymi moge sie utozsamiac bo sam mam z pewnoscia wiecej na sumieniu.
Pragne Ci pogratulowac przynaleznosci do grupy, ktorej doktryna, polityka i obyczajowosc zdecydowanie goruja nad reszta pospolstwa. Rozumiem, ze jednak sa tacy do ktorych nie odnosza sie slowa "przyszedl do swoich a swoi Go nie przyjeli". Ze tez nie trafil na ateistow.


Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz. Jeśli kogoś cytujesz (a na to wskazuje cudzysłów) to podaj źródło - wypowiedź dla mnie niezrozumiała. Druga kwestia: nie przynależę do żadnej zorganizowanej grupy!!! Nie wiem też o co chodzi z tą wyliczanką: 1+1+9 ???? Mógłbyś wyrażać się jaśniej?

_________________
"Dla ludu religia jest prawdą, dla mędrców fałszem, a dla władców jest po prostu użyteczna" (Seneka Młodszy)


Pt gru 19, 2014 2:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 12, 2014 11:29
Posty: 134
Post Re: Tydzień apostazji
czuowiek napisał(a):
francesca77 napisał(a):
Tak, dostaliśmy nowe świadectwa chrztu - mąż pocztą, ja osobiście. I taki sam wpis widziałam w księdze chrztów ("wystąpiła aktem formalnym" - a nie "dokonała apostazji" - btw: nie znoszę tej napuszonej nowomowy).

No dobrze... Ale co Ci właściwie daje to "wystąpienie z Kościoła"?

(Kościół wierzy, że) chrzest jest "niezmywalny" - gdybyś chciała wrócić, to wracasz bez najmniejszego problemu i nie musisz się ponownie chrzcić. Występując z Kościoła tak naprawdę (Kościół wierzy, że) pozbawiłaś się jedynie prawa do zbawienia. A dokładniej: (Kościół wierzy, że) chwilowo wydaje Ci się, że z tego prawa rezygnujesz...
A poza tym zrezygnowałaś z "przywileju" katolickiego pochówku (a jak przyjdzie co do czego, to i tak wbiją krzyż w kopiec, bo nic nie będziesz mieć do gadania :) ) no i prawa do przyjmowania sakramentów. Czyli nie wolno Ci iść do spowiedzi i komunii, a w razie gdybyś była obłożnie chora, to ksiądz Cię nie namaści... Straszne, prawda? :)

A GUS co roku zaliczy cię i tak do grona wiernych, boś ochrzczona. :|

Więc co to właściwie zmienia, czy jakiś proboszcz zaakceptował to, że wystąpiłaś z Kościoła, czy nie zaakceptował?

Uważałaś, że należysz do Kościoła, dopóki z Kościoła nie wystąpiłaś? :shock:


1. Kościół wierzy w wiele dziwnych rzeczy: dzieworództwo, wniebowzięcia(-wstąpienia), przeistoczenia, zmartwychwstanie, wskrzeszenia i inne cuda. 2. Katolicki pochówek mam tam, gdzie miał go mój śp Teść (tu pada niecenzuralne słowo), który na wielomiesięcznym łożu śmierci groził nam, że "z grobu wstanie", gdy wpuścimy księdza na pogrzeb (wbrew katolickiej frakcji rodziny udało nam się zorganizować piękny pogrzeb ze świeckim mistrzem ceremonii) 3. ustanowiłam już jakiś czas temu wykonawcę mojego testamentu, który zagwarantuje mi m.in. świecki pogrzeb (na wypadek gdybym zginęła nagle i niespodziewanie z całą rodziną) 4. wystąpienie z KK daje mi wiarygodność w oczach mojego Synka, który jest nieskażony chrztem i innymi zabiegami "wynikającymi z tradycji". 5. Obecna statystyka i "statystyka kościelna" jest prawie bez znaczenia - ale za kilkadziesiąt lat będzie istotna - na to wskazują dane z innych krajów Europy Zach. Tylko tyle i aż tyle. Pzdr.

_________________
"Dla ludu religia jest prawdą, dla mędrców fałszem, a dla władców jest po prostu użyteczna" (Seneka Młodszy)


Pt gru 19, 2014 2:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 02, 2012 16:32
Posty: 1029
Post Re: Tydzień apostazji
A będziecie mieć choinkę i podzielicie się opłatkiem? :)
francesca77 napisał(a):
5. Obecna statystyka i "statystyka kościelna" jest prawie bez znaczenia - ale za kilkadziesiąt lat będzie istotna - na to wskazują dane z innych krajów Europy Zach. Tylko tyle i aż tyle. Pzdr.
W innych krajach obywatel jest traktowany jako nienależący do Kościoła tylko o ile Kościół wspaniałomyślnie uznał, że obywatel wystąpił z Kościoła?

_________________
Johnny99:
"Wszyscy, włącznie z tobą, wiedzą, że nikt nie wierzy w żadnego Potwora, a działalność Koscioła Spaghetti ma na celu wyśmiewanie wiary.
Jest to tzw. wiedza powszechna."


Pt gru 19, 2014 8:14
Zobacz profil WWW
Post Re: Tydzień apostazji
JedenPost napisał(a):
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Wybacz, ale ten "brak mocy prawnej" decyzji Twoich rodziców o włączeniu Cię do Kościoła, to jedynie Twoje przekonanie, a nie fakt.


:-D Prawda boli?

Niby jaka prawda? Prawda jest taka, że głoszone przez Ciebie przekonanie, że jak osiągnąłeś pełnoletność, to zapisanie cię do Kościoła przez rodziców przestało być ważne i już nie jesteś jego członkiem, jest wyłącznie Twoim wymysłem, a nie opisem rzeczywistości.


Pt gru 19, 2014 9:12
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 02, 2012 16:32
Posty: 1029
Post Re: Tydzień apostazji
Tak, Yarpen, zaklinaj rzeczywistość, nazywając wierzenia "faktami" i tup sobie nóżką.
Nic Ci więcej nie pozostało. I naprawdę nie sprawi to, że ktoś, kto uważa, że do Kościoła nie należy, będzie do niego w ocenie swojej, oraz w ocenie np. GIODO, należał... :)

_________________
Johnny99:
"Wszyscy, włącznie z tobą, wiedzą, że nikt nie wierzy w żadnego Potwora, a działalność Koscioła Spaghetti ma na celu wyśmiewanie wiary.
Jest to tzw. wiedza powszechna."


Pt gru 19, 2014 9:19
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 1784 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104 ... 119  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL