Sorki, może to "wszystkich" było rzeczywiście użyte, przyznaję się do błędu bo zapomniałem o tym, błędem było przede wszystkim to że nie wziąłem pod uwagę takich wierzących jak ty. Wiele osób wierzy w to że stygmaty są darem Boga, ale skoro ty możesz mieć inne zdanie to cóż. - sorki. Ale to że napisałeś o tym że jesteś wierzący daje trochę do myślenia, bo osoby wierzące zazwyczaj trzymają się tego co z wiarą związane, ale to może być tylko moje inne patrzenie. Oczywiście nie uznaję ciebie przez to za jakiegoś gorszego katolika, nic podobnego, po prostu trochę mnie tym zdziwiłeś. Masz prawo do swojego patrzenia na niektóre sprawy związane z wiarą. Od wielu lat jestem na forach i wielu ludzi wierzących uznaje i wierzy w stygmaty jak i inne symbole jako symbole związane z Bogiem, Jego działaniem. Jeśli ktoś negował lub krytycznie podchodził do nich to najczęściej byli to niewierzący lub z innych wyznań.

Ja bynajmniej miałem w tym swoim twierdzeniu bardziej na uwadze tych którzy w stygmaty wierzą, ale nie na tej zasadzie by za kogoś się wypowiadać, ale wierząc że osoby które stygmaty uznają mogłyby to potwierdzić. Pominąłem jednak wierzących lub też patrzących na takie sprawy wiary nieco inaczej.Sorki.

Przez jakiś czas patrzyłem na Kościół i sprawy z nim związane (które nie dotyczą fundamentów wiary) przez różowe okulary. Z czasem, jak się temu wszystkiemu przyglądałem, nabrałem sporego dystansu i sceptycyzmu.

Skupiam się raczej na tym i jestem wdzięczny Kościołowi, (tj. konkretnie zwykłym księżom parafialnym,) za to, co najważniejsze - za możliwość spowiedzi i przyjmowania Eucharystii.

Możesz podać znaczenie słowa "bynajmniej”, jakieś synonimy? Czytam i nie potrafię zrozumieć tego co napisałeś, jestem mało kumaty, dlatego proszę o prostsze wyjaśnienie. Jak myślę, bywalcowi wielu for nie powinno to sprawić kłopotów, a i ja możne załapię co chciałeś przekazać.

Może niepotrzebnie użyłem tego określenia ale chodziło bardziej o to że nie chciałem nikogo urazić i kierowałem się bardziej opinią wielu osób wierzących z którymi miałem kontak a które wierzą że stygmaty są darem od Boga. Problem powstał bo pominąłem wieezących i myślących inaczej. To był mój błąd.

Robek- co do opcji sprawdzania to zauważ, że nikt jeszcze nie udowodnił w poprawny sposób istnienia obiektywnej rzeczywistości a tym samym nie obalił solipsyzmu. W praktyce każdy ma swoje kryteria określania czy coś uznaje za prawdziwe czy też nie. To czy ufać nauce czy też nie też opiera się na tych arbitralnych kryteriach.
Można np założyć, że teza którą podziela większość ludzi jest prawdziwa, ale nie raz okazywało się to kiepskim podejściem, bo nowe dane to zmieniały. Zresztą to czy mamy zaufanie do własnego lub czyjegoś doświadczenia też opiera się na tych arbitralnych kryteriach.
Ja coraz bardziej rozumiem opcję olania próby ustalenia czy coś jest prawdziwe czy nie i opierania się na kryterium użyteczności danego przekonania, szczególnie w kwestiach w których teza/przekonanie jest niefalsyfikowalne. Choć tu też rola hierarchii wartości ma kluczowe znaczenie...

Aha, kiedy Bóg mówi, że istnieje nieskończenie długo to wiem/wierzę, że to właśnie usłyszałam i uwzględniam opcję, że jest to faktem, ale ja w nic nie wierzę w 100% . Tak, nawet w to, że w nic nie wierzę w 100%, bo może jednak...

A jaki byłby poprawny dowód? Bo Twoje sformułowanie sugeruje, że taki potencjalnie istnieje.

Po tym wyjaśnieniu jestem jeszcze w stanie zrozumieć takie a nie inne podejście do sprawy stygmatów,choć to do końca nie tłumaczy jakiegoś dystansu czy też jakiegoś negatywnego (wybacz jeśli to nie właściwe określenie,ale chodzi o takie sceptyczne podejście do stygmatów) podejścia do takich znaków,które są przecież związane z osobą Chrystusa. Oczywiście sakramenty są bardzo ważne i za to także Bogu dziękuję że mamy kapłanów dzięki którym możemy karmić się Ciałem Chrystusa,w niektórych wspólnotach parafialnych można też pić Krew Chrystusa,choć teraz w czasie epidemii nie rozdają Krwi ze względów higieny.

Natomiast kwestia stygmatów to nie jest też jakaś wewnętrzna sprawa Kościoła,to przede wszystkim pewne znaki,symbole wiary,choć ich prawdziwość powinna być badana przez Kościół aby wykluczyć oszustwo.

Zastanawia mnie teraz co w tym Kościele spowodowało u ciebie taki sceptycyzm? Oczywiście jeśli chcesz powiedzieć, nie nalegam. Sam od długiego czasu widzę duży upadek Kościoła a przede wszystkim biskupów co dobre nie jest. Jednak jako katolik muszę Kościół s?anować tym bardziej że Kościół to nie grupka upadłych biskupów czy księży ale to ogół wiernych Kościoła wraz ze wszystkimi duchownymi a jest przecież wielu bardzo dobrych księży,zakonników czy sióstr zakonnych którym należy się ogromna wdzięczność i szacunek za ich ogromną pracę jaką wykonują. Dlatego mój stosunek nie wirle się zmienia mimo pewnej dawki krytyki wobec biskupów i niektórych księży. Jeszcze w latach 2003-2009 broniłem Kościoł po soborowych zmianach walcząc z tradycjonalistami i innymi broniącymi trydentu,ale z biegiem lat nabrałem zupełnie innego patrzenia na to wszystko co działo i dzieje się w Kościele,zauważyłem że właśnie wiele tych zmian doprowadziło Kościół do takiego stanu. Ciekawi mnie co u ciebie spowodowało dystans.

Gzaze- nie mam pojęcia, jedynie uwzględniam, że może coś takiego potencjalnie zostać odkryte, a to że istnieje dla mnie jest oczywiste ze względu na uznaną przeze mnie definicję istnienia choć może być w zbiorze bytów wewnętrznie sprzecznych razem z kwadratowymi kołami i poprawnym dowodem na parzystą liczbę boków trójkąta;)

Ogólnie uświadomiłam sobie problematykę tytułu wątku, bo wcale nie wskazuje on, że mowa o Bogu o cechach i atrybutach jakie przypisuje Bogu chrześcijaństwo a tym bardziej konkretne wyznanie.

Serio- niechrześcijanie też często uznają istnienie Boga, szczególnie że Bóg jest jeden a nie całe stado różnych dla różnych religii, jedynie różne religie dysponują różnymi niedoskonałymi obrazami i przybliżeniami tego jaki jest Bóg.

To według ciebie wierzący katolicy, to ciemna masa która uwierzy, w absolutnie wszystko?



Co ty tak w cały świat! pytałem sie o Boga, a nie o materialną rzeczywistość.
I co ma jedno do drugiego? to jakby ktoś udowodnił na 100% że obiektywna rzeczywistość istnieje, to co z tego? co by to zmieniło? jaki to ma związek z Bogiem? dlaczego nie odpowiedziałaś na pytanie?



W jaki sposób byś chciał udowodnić to, że stygmaty są prawdziwe?

Robek- zauważ, że Bóg jest bytem istniejącym właśnie w niematerialnej rzeczywistości i z zasady nie chodzi o rzeczywistość umysłową. Jak możemy zabierać się za udowadnianie istnienia bytu z niematerialnej rzeczywistości pozaumysłowej skoro nie potrafimy nawet udowodnić czegoś z pozoru oczywistego, czyli istnienia materialnej rzeczywistości pozaumysłowej? Obalenie solipsyzmu byłoby delikatnie rzecz biorąc ogromnym krokiem w kierunku poznania dobrej metody udowadniania istnienia Boga w inny sposób niż jako byt umysłowy, koncept, idea...

Można próbować obalić solipsyzm w następujący sposób: nikt o zdrowych zmysłach nie sądzi, że inni ludzie i tzw. rzeczy zewnętrzne są jedynie grą umysłu postrzegającego podmiotu. Niemal każdy ma intuicyjne przekonanie, że świat jest prawdziwy, ludzie i zwierzęta naprawdę istnieją i tzw. rzeczywistość nie jest snem. Gdyby było inaczej, to życie po prostu nie miałoby sensu. I Ty Irciu również wierzysz i jesteś przekonana, że ludzie Tobie bliscy, jak również tutejsi forumowicze, istnieją naprawdę i są takimi samymi realnymi, żyjącymi i odczuwającymi istotami, jak Ty.

Więc ten Twój solipsyzm, to tylko wykolejenie nazbyt racjonalnego umysłu.

Ale jeśli problem ten mocno Cię nurtuje, to polecam "Spór o istnienie świata" Romana Ingardena. Nie czytałem tego, ale wiem, że porusza właśnie niniejszy problem.

Po pierwsze Robku to wierzący nie są żadną masą a tym bardziej ciemną.Po drugie nie mają wierzyć we wszystko a tylko w to co pochodzi od Boga, jest Jego działaniem. Są znaki, które wynikają z działania Boga, jak stygmaty,cuda czy nawet całun. Wszelkie znaki muszą być dokładnie zbadane i musi być wykluczone działanie naturalne (np za pomocą różnych metod czy środków) a to bada Kościół. Dopóki konkretnego znaku czy cudu nie zatwierdzi to nie jest on uznawany i nie powinien być traktowany jako znak wiary,kultu.

To zatwierdzanie cudów i innych nadprzyrodzonych rzeczy, Kościół bada bo tak chciał Bóg? Czy Kościół podobnie jak Bóg jest nieomylny?

Swołocz- właśnie całe mnóstwo filozofów oraz przedstawicieli pewnego odłamu pewnej religii określiłeś jako ludzi nie posiadających zdrowych zmysłów.
Wiesz, podczas snu też intuicyjnie wiesz, że goniacy Cię potwór jest czymś wiecej niż wytworem Twojego umysłu.

Swołocz- wybacz, ale nie masz pojęcia w co i dlaczego wierzę... i nijak nie sprawia to, że mniej szanuję indywidualność istot z tego świata, paradoksalnie jest dokładnie na odwrót, bo cokolwiek czynię komukolwiek czynię sobie...

TOMVAD45 - jak ustalasz co pochodzi od Boga a co jest oparte na zjawiskach naturalnych? Ja się pozbyłam tego problemu w standardowy dla siebie bezczelny sposób uznając panenteistyczną wizję Boga i tym samym to bez znaczenia, ale z tego co wiem takie założenie odrzucasz i dzielisz zjawiska na te pochodzace od Boga, na naturalne i być może na nadnaturalne pochodzące od bytów typu Szatan. Jakie więc masz kryteria podziału?

Goniący Ircie we śnie potwór, jest nadnaturalnym bytem istniejącym naprawdę, tak samo intuicyjnie wiesz że twój urojony przyjaciel również istnieje no naprawdę postawiłaś wszystko na głowie, gdzie dla ciebie realna odczuwana przez wszystkich rzeczywistość, może być urojeniem, a twój urojony przyjaciel jest prawdziwy
I chyba wiem dlaczego to tak poprzekręcałaś, bo rzeczywistość jest dla ciebie czymś złym, czymś co często wywołuje negatywne emocje, jest czymś z czym sobie nie możesz poradzić, rzeczywistość nie wygląda tak jakbyś chciała, a urojony przyjaciel/Bóg już wygląda, w końcu sama go wytworzyłaś w swojej głowie, więc nawet się z nim nie pokłócisz, bo niby w jakiś sposób? jak można mieć kłótnie ze samym sobą? wymyśliłaś sobie takiego przyjaciela, który będzie ci odpowiadał najbardziej, a rzeczywistość może być nieprawdziwa, więc można ją zanegować.





Nie mówie o wszystkich, ale większość to bezwładna masa, która na samo podejrzenie cudu, już w niego wierzy, weźmy choćby Całun Turyński, gdzie z badań wyszło że pochodzi ze średniowiecza, a i tak całun ma mnóstwo zwolenników, wielką mase fanów, i niby kto jest statystycznym fanem całunu, ateista? no chyba raczej nie.