Okej. Tutaj się zgadzamy. Tak więc słowa "niepoznawalny" używamy jedynie na oznaczenie "niepoznawalny w obrębie metody naukowej".

Zaznaczam to tutaj bo przyda mi się potem.



Nie sądzę aby było to błędne koło.

Rozumowanie przebiega tak:

1. Jeśli istnieje Bóg opisany w objawieniu, to mogą istnieć zjawiska zwane potocznie cudami, które są Jego dziełem.
2. Znajduję zjawiska, które identyfikowane są z cudami.
3. Sprawdzam, czy te zjawiska faktycznie można tak określić. Kryterium jest tutaj brak naturalistycznego wyjaśnienia (co wskazuje na jego nadnaturalny charakter) i kontekst sytuacyjny (czyli związek z objawieniem).

Tak więc ja dopiero sprawdzam określone zjawiska, szukając alternatywnych wyjaśnień. Jeśli nie ma możliwości wyjaśnienia w sposób naturalistyczny, to odpowiedzią może być Bóg. Jeśli istnieje taka możliwość to wiara jest uzasadniona. Dodatkowo uwiarygodnia to kontekst zdarzenia tzn. czy istnieje związek między nim a objawieniem.

Jedyne zastrzeżenia jakie możesz mieć to do tego kryterium kontekstu, czyli zgodności z objawieniem. Jednak wypadku tej dyskusji nie jest ono tak ważne, ponieważ sam fakt, że zjawisko jest niewyjaśnialne w sposób naturalistyczny mówi o możliwości istnienia Boga i tym samym uzasadnia wiarę.



Niepoznawalne oznacza tyle co niepoznawalne.
Nie istniejące oznacza tyle co nieistniejące.

Te dwa pojęcia nie są równoznaczne.



Tylko, że sam fakt, że określonej rzeczy nie jesteś w stanie zbadać, nie oznacza, że jej nie ma.

Przez setki lat chociażby atomy były dla nas niepoznawalne. Jakiś czas temu stworzyliśmy protezy dla naszej percepcji i okazały się nagle poznawalne. Istniały jednak cały czas.

Bóg jednak jest takim przypadkiem, którego nauka zbadać nie może, ponieważ On, jeśli istnieje, jest poza zasięgiem jej percepcji. Nie "widzimy" go nauką, tak jak kiedyś oczami nie widzieliśmy atomów.



Pierwszy poruszyciel to raczej kwestia filozofii niż nauki.



Sytuacja wygląda trochę inaczej.

Nauka (w sensie nauk przyrodniczych) powstała w momencie kiedy pewien filozof zaczął mówić o pewnych relacjach pomiędzy obiektami odwołując się wyłącznie do tych obiektów i na dodatek zweryfikował to empirycznie. Wówczas stał sie naukowcem. Tym samym nauka jako taka nigdy nie odwoływała się do Boga w swoich wyjaśnieniach.

W związku z tym twierdzenie, że nauka odrzuciła istnienie Boga jest nonsensem szczególnie, że jest on nieweryfikowalny w obrębie metody naukowej.



Skoro Bóg jest nieweryfikowalny w obrębie nauki to jak ona może zgadzać się z poglądem, że Go nie ma? Jeśli jest nieweryfikowalny to jest nieweryfikowalny. Równie dobrze mogę powiedzieć, że jest zgodna z teistycznym widzeniem wszechświata. Oba zdania równie prawdziwe.



Jeśli nie jesteś za pomocą nauki określić czy Bóg istnieje czy też nie (bo to oznacza niepoznawalność czy nieweryfikowalność) to również nie możesz określić, że jego istnienie jest prawdopodobne bądź nieprawdopodobne.



Jakie tam fakty, skoro nauka ze swojej natury nie może odrzucić pojęcia Boga. Jednorożca - owszem. W ostateczności możesz przeczesać całą Ziemię i powiedzieć, że go nie ma. Z Bogiem jest inaczej. Nauka jest narzędziem, które nie jest w stanie sprawdzić czy On jest czy też Go nie ma. I tylko tyle.



Tylko, że to "nie ma" nie jest już twierdzeniem naukowym.



Jeżeli naukę definiujemy mniej więcej w ten sposób, a sądzę, że się z tym zgodzimy:

Nauka - autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek. Nauka jest budowana i rozwijana wyłącznie za pomocą tzw. metody naukowej lub metod naukowych nazywanych też paradygmatami nauki poprzez działalność badawczą prowadzącą do publikowania wyników naukowych dociekań. Proces publikowania i wielokrotne powtarzanie badań w celu weryfikacji ich wyników, prowadzi do powstania wiedzy naukowej dostępnej dla całej ludzkości. Zarówno ta wiedza jak i sposoby jej gromadzenia określane są razem jako nauka.

(za: http://pl.wikipedia.org/wiki/Nauka)

Jeśli się z tym zgadzasz to nauka jako taka nigdy nie wypowiadała się na temat Boga. On jako nieweryfikowalny w obrębie jej założeń tym samym nie jest w stanie wydać odnośnie Niego żadnego sądu.

Mówiąc o czasie kiedy naukowcy odwoływali się do Boga odnosisz się do okresu kiedy nauka powoli wyodrębniała się z filozofii. Jednak nauka nie powstała poprzez odrzucenie Boga, lecz poprzez koncentrację na relacjach między obiektami, które można było weryfikować w sposób empiryczny.

Nauka działa jedynie w pewnych granicach narzuconych jej przez własne założenia. Istnieją pewne granice jej poznania. Czy istnieje coś poza nimi? Ja twierdzę, że tak. Ty twierdzisz, że nie. Jednak odpowiedź na to pytanie zostaje poza kompetencjami nauki.


I tutaj odpowiem Yardowi przy okazji:



Owszem. Jednak wskazują na możliwość istnienia Boga. A jeśli jest możliwość to wiara jest już uzasadniona.

Odwoływnie się tutaj do przysłości, że może coś się wyjaśni jest tylko gdybaniem. Tego nie wiemy.



No jasne. Cuda są według mnie po prostu wiarygodną przesłanką za tym, że wiara w Boga ma sens. Nie jest to dowód w sensie naukowym, owszem, ale nauka nie ma możliwości wypowiadania się na temat Boga (co wskazywałem powyżej w odpowiedzi Neuromancerowi), tak więc od niej nie wymagam takiego dowodu.

Kiedy zdarzy się zjawisko określane jako cud (czyli zjawisko które nie ma naturalistycznego wyjaśnienia) to naukowec powie: Nie jestem w stanie znaleźć wyjaśnienia dla tego zjawiska. Ja pewnie klękne a Necromancer powie, że to jakaś jarmarczna sztuczka. Nauka by nie wiedziała a my byśmy wiedzieli swoje, lecz nasze zdanie nie opierałoby się na nauce.



Jednak dotyczy się to tylko ateizmu rozumianego jako niezainteresowanie Bogiem. Jeśli ktoś twierdzi, jak Necromancer, że Boga nie ma, to już wykracza poza ramy nauki. Jego teza nie ma żadnego potwierdzenia w obrębie wiedzy naukowej, która wogóle się nie wypowiada na temat Boga, jego istnienia czy też nieistnienia.

Akurat błędne koło polega tutaj na założeniu w punkcie pierwszym, nie możesz założyć czegoś, co chcesz udowodnić. Nie możesz w dowodzie stosować tezy jako przesłanki tego dowodu.


Możliwość nie jest jeszcze uzasadnieniem, uzasadnieniem subiektywnym może być wysokie prawdopodobieństwo.


Na temat istnienia lub nie się nie może wypowiadać, bada jednak człowieka oraz to, dlaczego wierzymy lub nie i dlaczego wierzymy w to, w co wierzymy, co daje do myślenia, jednak oczywiście o niczym nie przesądza.

Zwróć uwagę:
Chcę dowieść racjonalności wiary w Boga.

Teza 1: Bóg istnieje. - ją właśnie chce udowodnić.
Nie mogę jej udowodnić wprost, więc wyciągam z niej wniosek.
Teza 2: Bóg ingeruje w świat materialny. - ją własnie mogę zweryfikować.

Weryfikacja:
Podróżuję po świecie i poszukuję zdarzeń, które mogłby spełniać warunki cudu (nadnaturalny charakter i kontekst religijny). Odnajduje je (bo są takie na świecie).

Gdybym powiedział teraz, że to jest jakiś dowód na istnienie Boga, a tym bardziej konkretnego Boga chrześcijańskiego to faktycznie złapałbym się w błędne koło, bo taką tezę właśnie chciałem udowodnić.

Fakt, że dane zjawisko nie ma naturalistycznego wyjaśnienia wcale nie mówi nam, że jego źródłem jest Bóg. Zgadzam się z tym w stu procentach. Jednak moim celem nie było udowodnienie istnienia Boga. Rozumowanie to jedynie ma wskazywać, że istnieje taka możliwość. A jeśli ona istnieje to automatycznie może stać się podstawą wiary.



Jednak prawdopodobieństwo nie ma tutaj nic do rzeczy. Bóg istnieje lub nie niezależnie od tego jak i na ile oszacuje to prawdopodobieństwo. Ważna jest już sama możliwość Jego istnienia. Jeśli ona istnieje to wiara jest jak najbardziej na miejscu.



Jeśli chodzi o wiarę jako taką to tutaj wnoszą cokolwiek raczej tylko nauki humanistyczne a nie przyrodnicze. A one są dość specyficzną dziedziną wiedzy. Zazwyczaj jednak używa się terminu nauka w sensie nauk przyrodniczych i chyba właśnie do nich odwoływał się Necromancer.

Wiary jako takiej tak. Ale nie jest żadną przesłanką dla nauki.


Raczej nauki społeczne. Ja przez naukę rozumiem nauki przyrodnicze + społeczne, ale to kwestia definicji.

Naturalnie, że dla wiary jako takiej. Nie twierdzę, że nauka zweryfikuje prawdziwość przedmiotu mojej wiary. Sam przecież truję jak katarynka, że kwestia istnienia Boga jest poza zasięgiem nauki.

Hmm...
Nie wiem czy to już było podane, jako odpowiedź na pytanie czy ateizm jest grzechem...
W KKK też jest o tym napisane, a tu tak z Pisma Świętego:
List do Rzymian, rozdział drugi...

12 Bo ci, którzy bez Prawa zgrzeszyli, bez Prawa też poginą, a ci, co w Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni. 13 Nie ci bowiem, którzy przysłuchują się czytaniu Prawa, są sprawiedliwi wobec Boga, ale ci, którzy Prawo wypełniają, będą usprawiedliwieni. 14 Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą3, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. 15 Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające. 16 [Okaże się to] w dniu, w którym Bóg sądzić będzie przez Jezusa Chrystusa ukryte czyny ludzkie według mojej Ewangelii."

Myślę, że to powinno stanowić odpowiedź...
Odejście od Kościoła, gdy się jest ochrzczonym, jest grzechem, aczkolwiek nie zawsze jest to w pełni świadomy wybór, przemyślany... Czasem ludzie po prostu mają problemy w zauważeniu obecności Boga na świecie, wtedy pozostaje modlitwa...
Ale trzeba pamiętać, że Bóg jest bardziej miłosierny, niż sprawiedliwy, i każdego osądzi sprawiedliwie, bo według miłości(sic).[/b]

zgadzam się z powyższym cytatem

chcesz dowodzić racjonalności wiary w Boga. co to znaczy? czy to nie to samo, że da się racjonalnie dowieść jego istnienia?

szukasz cudów, czyli zjawisk, które nie mają jeszcze naturalistycznego wyjaśnienia. czyli odwołujesz się do jakiegoś świata nadprzyrodzonego, aby je wyjaśnić. chciałbym tylko zauważyć, że wierzeń w rzeczy nadprzyrodzone jest dziesiątki tysięcy. które nadprzyrodzone wyjaśnienie jest właściwe? czy nie odwołasz się w tym momencie do swojej wiary popadając oczywiście w błędne koło?

poza ta strategia to po prostu "Bóg dziur". nie potrafię czegoś naukowo wyjaśnić, więc wyjaśniam wymyślając jakieś nadprzyrodzone przyczyny, interwencję z innego świata. na początku nie było żadnych naukowych wyjaśnień, bo nie było w ogóle nauki. z czasem jednak kolejne dziury w wiedzy zostały zapełnione i nadal są zapełniane. trafiając więc na jakieś zjawisko którego nie można jeszcze wyjaśnić można się zasadnie spodziewać, że zostanie wyjaśnione w przyszłości, a ty narazisz się na śmiech swoich potomków.

Nie. To nie znaczy to samo.

Racjonalność wiary w Boga jest oznacza dla mnie to, że Bóg MOŻE istnieć, nie wiem czy istnieje, lecz wiem, że jest takie prawdopodobieństwo (nieokreślone, ale różne od zera) wówczas wiara w Niego jest sensowna.

Racjonalnie dowieść istnienia Boga oznacza to, że dowodzę, że Bóg NA PEWNO istnieje, nie ma innej opcji. Tego nie jestem w stanie obiektywnie dowieść i nie zamierzam nikogo oszukiwać.



Istotą tego rozumowania jest to, że istnieje możliwość, że za tymi zdarzeniami stoi jakiś nadnaturalny czynnik. Czy tym czynnikiem jest Bóg chrześcijański? Tego nie jestem znowu w stanie dowieść. W tym przypadku istnienie Boga chrześcijańskiego jest znów możliwością o niezerowym prawdopodobieństwie.



Ty WIERZYSZ, że naturalizm wypełni tą "dziurę".
Ja WIERZĘ, że naturalizm nie wypełni tej "dziury".

Moja wiara vs. Twoja wiara. Nie widzę między nimi większej różnicy.

Po prostu nie uważam cudów za obiektywne udowodnienie istnienia przedmiotu mojej wiary a jedynie uzasadnienie, że ta wiara może mieć sens.

mizerny ten argument. właściwie nie ma chyba ateistów którzy w 100% są przekonani, że Boga nie ma. takiej pewności nie ma nigdzie poza matematyką i logiką, a Bóg to przecież nie funkcja matematyczna ani zbiór, ale realna istota.

nawet pewny siebie ateista przyzna, że prawdopodobieństwo istnienia boga jest większe od zera. to nie czyni wcale wiary religijnej w żadnej mierze racjonalną, bo wiara religijna przyjmuje, że Bóg jest na pewno. szczególnie w katolicyzmie gdzie prawdy wiary mają formę dogmatów, a nie ostrożnych przypuszczeń. gdybyś przyznał, że prawdopodobieństwo istnienia Boga jest tylko trochę większe od zera, to byłbyś stuprocentowym ateistą.

z zasad termodynamiki wynika, że w środku lata podczas upałów może zamarznąć staw. to prawdopodobieństwo tego jest większe od zera, ale tak małe, że najprawdopodobniej nikt nigdy czegoś takiego nie zaobserwuje. to jest jednak możliwe, ale wiara w to racjonalna nie jest. gdyby więc ktoś latem zabrał kij, łyżwy i krążek, żeby pograć w hokeja, to można by całkiem spokojnie stwierdzić, że postąpił całkowicie irracjonalnie. jego wiara nie jest racjonalna.

jest pewne prawdopodobieństwo, że przeżyjesz, gdy wypijesz pół litra wódki na raz. zdecydowanie większe od zera. czy to znaczy, że jest to racjonalne, rozsądne?

ja jestem pewny w 100% że boga nie ma. i nie działają na mnie gadki katolików, ze na pewno w środku w głębi mnie (a im bardziej nie wierzę to jeszcze głębiej we mnie) na pewno jest coś co mi mówi że jednak jest. ECH

nie chodzi mi o pewność psychologiczną, ale logiczną.

A co ma logika do Boga??

chodzi o standardy naukowej metodologii badań. nawet teoria względności nie jest 100% pewna.