I jeszcze jedno - nie dogmatem, a sądem analitycznym - wynika to z samego znaczenia pojęcia. Naprawdę tak bardzo musisz pojęcia religijne przelewać na inne sfery życia?

To tak jakbyś powiedział "matematycy wierzą w dogmaty" - bo ich dogmatem jest, że kwadrat ma cztery boki. Absurd, gdyż nie jest to żaden dogmat, a po prostu znaczenie pojęcia kwadrat.

Wydaje mi się, że widzisz tylko dwie możliwości:

1. Coś jest racjonalne
2. Coś jest irracjonalne

Ja widzę trzy możliwości:

1. Coś jest racjonalne
2. Coś jest irracjonalne
3. Czegoś nie da się racjonalnie ocenić (coś nie jest ani racjonalne ani irracjonalne)

Moim zdaniem duża część dogmatów, w tym dogmat o istnieniu Boga, należy właśnie do tej trzeciej kategorii. To samo dotyczy dużej części religii.




Nie zgadzam się. Czy możesz mi wytłumaczyć, w jaki sposób z samego istnienia czegoś miałaby wynikać poznawalność tego czegoś?



Jakie pojęcia religijne Pojęcie "dogmat" To, że w religiach występują dogmaty nie znaczy, że samo pojęcie "dogmat" jest tylko i wyłącznie religijne.
Pojęcie "dogmat" jest również pojęciem filozoficznym. Dogmaty występują w systemach filozoficznych, które nie mają nic wspólnego z religiami.

Właśnie tak wygląda rozmowa jak nie zna się pojęć, którymi próbuje się posługiwać - coś czego nie da się racjonalnie ocenić jest właśnie irracjonalne. Nie ma rzeczy, które nie byłyby jednocześnie racjonalne i irracjonalne. Ja traktuje sprawy tak jak się mają, a Ty próbujesz stworzyć dziurę i zapchać ją Bogiem.



"Racjonalizm jest to pogląd uznający poznanie..." - dlaczego pytasz o to co właśnie wyjaśniłem? samo pojęcie racjonalizmu jest ustosunkowane do poznania - także nie rozumiem, mam ci wytłumaczyć dlaczego taki stosunek do poznania nazywamy racjonalizmem?



Rzeczywiście występują, ale niezwykle rzadko i z religiami te systemy mają zazwyczaj wiele wspólnego. Ty pojęciami dogmatów chciałbyś określić całą wiedzę ogólnie przyjętą.

To, że rozumiem pewne pojęcia trochę inaczej niż ty nie oznacza, że ich nie znam.

Dla mnie irracjonalne jest to, co można racjonalnie ocenić i racjonalna ocena tego czegoś jest negatywna.

Przykład rzeczy irracjonalnej: radiestezja

Racjonalne jest natomiast to, co można racjonalnie ocenić i racjonalna ocena tego czegoś jest pozytywna

Przykład rzeczy racjonalnej: fizyka

Oprócz tego są jeszcze rzeczy, których po prostu nie można racjonalnie ocenić (ani pozytywnie ani negatywnie).

Przykład: istnienie Boga

Czy teraz wyraziłem się wystarczająco jasno



Być może źle zrozumiałem tą część twojej wypowiedzi:



Jakie pojęcie miałeś na myśli? Wydawało mi się, że chodzi ci o pojęcie "istnieć".





Skąd ci to przyszło do głowy Bardzo nie lubię, gdy ktoś przypisuje mi intencje, których nie mam.

Cała wiedza naukowa nie ma przecież nic wspólnego z jakimikolwiek dogmatami

O pojęcie "racjonalizm" mi chodziło.



jednakże nazwałeś tak wiedzę pojęciową (znaczenie pojęć):



co wyjaśniałem przykładem z kwadratem.



Wyraziłeś się jasno, jednak nie jest to do końca poprawne rozumienie tego stwierdzenia. Powyżej pisałem co powinno się przez racjonalizm rozumieć. I zaznaczę jeszcze jedno. Coś irracjonalnego wcale nie oznacza głupiego. Religia jest irracjonalna, a nie musi być głupia. Poczucie piękna jest irracjonalne, a nikt chyba artysty nie nazwałbym głupcem i wiara w Boga jest irracjonalna co nie znaczy, że głupia czy nielogiczna (zależy jeszcze jakimi pojęciami go określimy). Także zamiast opowiadać o racjonalności religii (aurat nie ty) lub braku jej irracjonalności, należy powiedzieć głośno, że magisterium racjonalizmu po prostu nie dotyczy Boga - idea Boga jest irracjonalna, co znaczy tyle, że racjonalnie niesprawdzalna.

Dodam jeszcze, że właśnie samo pojęcie wiary implikuje irracjonalizm. Racjonalizm implikowałby już wiedzę.

Do kanap :
Samo stwierdzenie że Boga nie ma jest zdaniem orzekającym
( sądem ), który może być prawdziwy bądż fałszywy - i tylko tyle.
Jeżeli piszesz o błędach logicznych - to dotyczą one reguł
wnioskowania. Mylisz bazalne rzeczy kanap.

Logiczne są bezdowodowe stwierdzenia ? Ani ateizm ani wiara nie są logiczne jedynie agnostycyzm.

Skoro tak, to przepraszam za nieporozumienie



Myślę, że to kolejne nieporozumienie. Wyjaśnię szczegółowo:

Zdaniem A będę nazywał zdanie, które brzmi następująco:

"Istnieje tylko to, co jest poznawalne."

Zdaniem B będę nazywał zdanie, które brzmi następująco:

"Zdanie A jest dogmatem racjonalizmu."

W twojej dziwacznej analogii z kwadratem ścisłym odpowiednikiem mojego zdania B jest zdanie, które brzmi mniej więcej tak:

"Posiadanie czterech boków jest dogmatem kwadratu."

Powyższe zdanie nie ma oczywiście żadnego sensu. Posiadanie dogmatu (dogmatów) może być własnością tylko religii i systemów (poglądów) filozoficznych. Kwadrat nie jest ani religią ani systemem (poglądem) filozoficznym, więc nie może posiadać żadnych dogmatów.

Jeżeli chodzi o znaczenie pojęcia "racjonalizm" (definicję racjonalizmu), to według ciebie samo zdanie A jest znaczeniem pojęcia "racjonalizm"?

Zdaniem C będę nazywał zdanie:

"Racjonalizm to pogląd filozoficzny, który zakłada, że A"

Dopiero zdanie C może być znaczeniem pojęcia "racjonalizm". Zdanie A jest oczywiście kluczowym elementem zdania C, ale nie jest całym zdaniem C. Nie możesz utożsamić A z C.

Zdaniem D będę nazywał zdanie:

"Racjonalizm to pogląd filozoficzny, w którym zdanie A jest dogmatem"

Uważam, że zdania C i D są równoważne. Żadnego z nich nie można jednak utożsamić ze zdaniem A.



W takim razie muszę przyznać, że po prostu używałem słowa "irracjonalny" tak, jak jest ono używane w języku potocznym. Nie jestem filozofem i nie wiedziałem, że w filozofii to słowo jest rozumiane inaczej.

Logiczne nigdy nie jest tożsame z prawdziwe.

To co tu napisałeś miałoby sens, gdybyś na końcu nie próbował na siłę wcisnąć w to Boga.

Jaka jest różnica między Bogiem a radiestezją?

Dlaczego Boga nie mogę racjonalnie ocenić? Czym są wewnętrzne sprzeczności logiczne jego bytu jak nie racjonalną oceną?



Poznawalne teraz? Potencjalnie? W ogóle?
Poznawalność to dość rozmyte określenie.


Nie ma dogmatów racjonalizmu. Są najwyżej aksjomaty - a te znacząco różnią się od dogmatów. Dogmatyzm jest nieracjonalny.



Udowodnij.

Idąc tym tokiem rozumowania racjonalne byłoby soliptyczne negowanie prawdziwości wszystkiego i uwzględnianie możliwości istnienia pierwszej lepszej wymyślonej rzeczy. To zaś byłoby absurdem, bo istnienie słowa "racjonalizm" nie miałoby sensu.

Kwestii istnienia/nieistnienia Boga nie można badać naukowo.

Radiestezję można natomiast badać naukowo:

http://archiwum.wiz.pl/2001/01011700.asp

Wyniki takich badań są oczywiście negatywne.



Ponieważ jest On niepoznawalny, a racjonalna ocena dotyczy tylko tego, co jest poznawalne.



Na pewno nie chodziło mi tylko o poznawalność teraz. Jaka jest twoim zdaniem różnica między "poznawalnością potencjalną", a "poznawalnością w ogóle" ?



Dogmaty rzeczywiście znacząco różnią się od aksjomatów. Przede wszystkim aksjomaty występują w matematyce, a nie w filozofii. Nie sądzisz chyba, że racjonalizm jest częścią matematyki

Dlaczego pominąłeś kwestię logiki bytu jakim jest Bóg? Czy ona nie może wystarczyć, by stwierdzić, że go nie ma? Dlaczego odrzucając coś nielogicznego nie mogę nazwać tego podejściem racjonalnym?[/u]

Zakładasz implicite, że Bóg powinien podlegać prawom logiki. Domyślam się również, że masz na myśli najbardziej rozpowszechnioną, logikę klasyczną. Czy wiesz, że oprócz niej istnieją jeszcze logiki alternatywne?

Nawet jeżeli założymy, że Bóg z własnej woli stosuje się do praw jakiejś logiki, to nie widzę powodu dla którego miałaby to być akurat nasza ludzka, standardowa logika.

To, że standardowa logika zdecydowanie dominuje w naszym społeczeństwie wynika po prostu z tego, że jest ona najbardziej zgodna z naszą ludzką intuicją i ma bardzo dużo zastosowań (np. w naukach przyrodniczych).

Przypomniałem sobie, że chyba ktoś kiedyś postulował, że można by wprowadzić nowe sformułowanie mechaniki kwantowej oparte właśnie na jakiejś alternatywnej logice. Niestety nie wiem nic więcej na ten temat i jest możliwe, że się mylę.

Cechy wyjaśnione przez pojęcia nie są dogmatami - cały czas to gubisz.



Widzisz, Ty chyba rozumiesz racjonalizm tak: "istnieje tylko to co poznawalne, a to czego nie jesteśmy w stanie poznać z całą pewnością nie istnieje"n

Racjonalizm mówi nam jednak to w ten sposób: Uznajemy tylko takie poznanie, które da się obiektywnie zweryfikować i zakomunikować.

Jeżeli więc się nie da, to nie uznajemy tego. Właściwie już mamy sprzeczność, twierdząc, że Bóg jest niepoznawalny - tak wiele osób przecież twierdzi "Bóg mi pomaga na codzień", lub tak wiele osób wierzy w cuda. Gdyby Bóg istniał, dałoby się go poznać właśnie poprzez cuda. jeśli jest niepoznawalny, to obalasz objawienie.

Jednak wracając do tematu. Stwierdzenie "Bóg istnieje" jest irracjonalne, bo Bóg nie jest weryfikowalny. Pojęcie "Bóg nie istnieje" z racjonalizmem ma wiele wspólnego - nie mamy dowodów, więc nie uznajemy. Jeżeli stawiasz zarzut, że agnostycyzm jest tutaj najbardziej poprawną opinią, od razu go odrzucę. Będąc agnostykiem (właściwie można zastąpić to pojęcie sceptycyzmem - wstrzymaniem się od sądu) musiałbyś być agnostykiem we wszystkim, czyli totalnym sceptykiem - pewne byłoby tylko twoje istnienie i doznania.

Poza tym Bóg opisywany przez chrześcijaństwo jest sprzeczny w wielu miejscach.



Dobrze, dobrze odrzućmy zatem tak jak niektórzy by chcieli (Johnny99) prawo niesprzeczności. I co nam wynika? Bóg jest, więc Boga nie ma. Jezus był Bogiem, więc małpa liże sobie nogę, o wszystkim można sądzić wszystko, bo każda rzecz może jednocześnie być i nie być, zatem nawet nie mam wiedzy pewnej co do istnienia siebie samego - totalny galimatias, nie możesz być nawet pewien, że to co teraz przeczytałeś to przeczytałeś.




Mam nadzieję, że to tylko taki żart, aby dać mi troszkę sobie popisać. Sprawa wygląda tak. Dogmatem może być stwierdzenie "Drzewa narodziły się z prameduzy", a nie zdanie "Racjonalizm to pogląd filozoficzny, w którym zdanie A jest dogmatem". Z takiej prostej przyczyny, że tylko w systemach filozoficznych i w religiach stawia się twierdzenia nieudowadnialne. Widzę, że próbujesz przeforsować pogląd "jeśli jakieś pojęcie odnosi się do filozofii lub religii, to nazwa pojęcie zmienia się w dogmat". Co jest ewidentną bzdurą. Zastanów się nad tym jeszcze raz, może poczytaj jak wyglądały dogmaty filozoficzne, abyś wiedział o czym mowa. Np. dogmatem u stoików była pneuma, jako najsubtelniejsza materia zawarta w przyrodzie - dogmat, przyjmujemy bez dyskusji. Przykład 2: Dogmatem idealizmu nie jest to, że określa on pogląd o ideach, ponieważ określenie wynika z samej racji pojęcia idealizm.

Jeszcze prościej - dogmatem jest jakieś zdanie określające istnienie czegoś, a nie znaczenie pojęcie.



W porządku, umiejętność przyznania się do błędu jest domeną ludzi wielkich