A nazywanie okultyzmem dzieł Bożych jest BLUŹNIERSTWEM

Kilka refleksji tak "na szybko" dlatego trochę "chaotycznie" i być może nie po kolei.

1. Jakby co to doskonale rozumiem o co Ci chodzi Pilastrze z założeniem nieomylności Komisji w stwierdzaniu zdrowia danej osoby i stwierdzeniem, że margines błędu dotyczy rozpoznania choroby.

2. Generalnie dla mojej wiary nie ma większego znaczenia czy da się naukowo udowodnić cuda w Lourdes czy nie, a jeśli w ogóle ma to bardzo niewielkie i że tak powiem "poboczne".

3. Moje posty nie mają na celu udowadnianie czegoś "na siłę" - bo po co, skoro końcowy wynik i tak ma niewielkie w sumie znaczenie?

4. Problem jest o tyle szerszy i znaczący, że dotyczy nie tyle sprawy samego Lourdes, ale w ogóle możliwości, sposobów i metod naukowej weryfikacji przypadków uznawanych przez niektórych za nadprzyrodzone.

5. Wykazałem - jak mi się wydaje, w sposób prosty i logiczny - nieadekwatność metody statystycznej w weryfikacji niektórych przypadków. Oczywiście masz prawo do odmiennego zdania - tutaj zatem ocenę pozostawmy czytelnikom.

6. Innym błędem, który popełniasz - według mnie oczywiście - jest uogólnienie, że prawdopodobieństwo postawienia błędnej diagnozy dotyczy WSZYSTKICH chorób i dolegliwości.
Moim zdaniem, chcąc uzyskać rzeczywiście rzetelne wyniki, należałoby rozpatrywać poszczególne przypadki pod kątem prawdopodobieństwa zaistnienia pomyłki w diagnozie dla danego rodzaju choroby czy dolegliwości.
I tak na przykład prawdopodobieństwo pomyłki w stwierdzeniu, że ktoś nie ma rąk czy nóg jest praktycznie rzecz biorąc zerowe
Niewiele większe będzie ono w przypadkach ewidentnych, możliwych do stwierdzenia poprzez operacje, trwających wiele lat, badanych przez wielu lekarzy niezależnych od siebie.
itp itd aż do przypadków kiedy możliwość pomyłki będzie bardzo duża.

7. Pisząc, że traktujesz członków Komisji jak naiwnych, nawiedzonych lekarzy miałem na myśli nie to, że w taki sposób stwierdzają iż ktoś jest zdrowy, ale że stwierdzają iż jest to przypadek uzdrowienia, który nie da się wytłumaczyć naukowo. Wg. tego co piszesz wychodzi mi bowiem założenie, że nie biorą oni pod uwagę owych możliwości przekłamań, błędnych diagnoz, samoistnego ustąpienia choroby i innych zastrzeżeń o których wspominałeś i albo wierzą komuś ot tak sobie - na słowo, albo badają "przeszłość" chorego bardzo pobieżnie.
Pytanie tylko, czy ludzie o ustalonej reputacji w świecie medycznym narażali by na szwank swoje dobre imię i pozycję poprzez niefrasobliwe i nierzetelne ogłaszanie iż przypadek jest niewytłumaczalny - bez dokładnego sprawdzenia? W imię czego - skoro nie wszyscy z nich są wierzący, a mimo to pod orzeczeniami się podpisują?
Celowe fałszerstwo? - Tylko po co? Rozumiałbym - i były takie przypadki - że fałszowano wyniki badań naukowych - gdyby to owym lekarzom dawało rozgłos i sławę. Miałbym duże wątpliwości, gdyby wyniki badań, analiz, diagnozy były utajnione i nikt nie miał do nich dostępu. Tymczasem są one dostępne i każdy lekarz, specjalista - może się z nimi zapoznać bez problemu. Znając życie podejrzewam, że wielu było takich, którzy zrobili wszystko, aby podważyć pracę Komisji i ośmieszyć decyzje pod którymi jej członkowie się podpisywali. Myślę także, że gdyby im się to udało - byłoby o tym głośno zarówno w mediach jak i na co poniektórych portalach internetowych. Więc znowu powtórzę pytanie - czy członkowie Komisji wiedząc o tym ot tak sobie, niefrasobliwie naraziliby na szwank swoją reputację?

8. Co więcej - kiedy już Komisja stwierdzi, że bez wątpienia mamy do czynienia z przypadkiem ustąpienia choroby, którego nie da się wytłumaczyć racjonalnie i naukowo (a trwa to z reguły kilka lat) sprawa trafia do Komisji kościelnej, która spośród takich przypadków tylko niektóre (ku zdziwieniu lekarzy - również niewierzących) uznaje za cudowne.

9. Jeden z przypadków:
- osoba kilkanaście lat cierpi na ropień kości udowej
- jest leczona przez kilku lekarzy, którzy stawiają tę samą diagnozę
- przechodzi w tym czasie wiele nieskutecznych operacji
- ciągle jest leczona zgodnie z wiedzą medyczną
- ropień poprzez przetokę przebija się na zewnątrz co jest widoczne dla wszystkich
- ostatnie z badań zostaje przeprowadzone w Lourdes, a następnie zostaje założony na ranę opatrunek z drenem odprowadzającym ropę

Jakie jest prawdopodobieństwo, że ta osoba została błędnie zdiagnozowana i do Lourdes przyjechała zdrowa?

Pozdrawiam

No, wreszcie coś rzeczowego.



Dzięki, bo Agniulka tego najwyraźniej nie rozumie.



Metoda statystyczna nie weryfikuje przypadków. To czyni komisja. Ja tylko liczę prawdopodobieństwo wystąpienia błędu w orzeczeniu. Choćby nie wiem jak wnikliwa kompetentna i dociekliwa komisja by nie była, nigdy nie jest w stanie orzec ze 100% dokładnością. Zawsze jakiś margines błędu będzie. Dla danych z Lourdes (5mln do 50), jeżeli ten błąd dla pojedyńczego przypadku będzie większy niż 1/125 000, to nie można tego przypadku traktować jako udowodnionego! (w kontekście całej 5mln próbki) Przecież przy takiej ilości ludzi (5 mln) błędy po prostu muszą się zdarzać! A dokładność orzeczenia na poziomie 99% a tym bardziej 99,9% jest dla pojedyńczego przypadku całkowicie wystarczająca. I każdy pacjent byłby szczęśliwy wiedząc, że jego lekarz ma taką dokładność diagnoz.



Dotyczy wszystkich, tylko z różnym prawdopodobieństwem. To jest rzeczywiście potencjalnie słaby punkt mojego wnioskowania. PDB naprawdę jest zmienny dla różnych schorzeń, różnych lekarzy, etc Czy jednak może zejść poniżej 1/125 000? Wątpię.



Oczywiście że tak! Przeciez o tym pisałem! Naprawdę chciałbym dotrzeć do jakichś rzetelnych źródeł z prac lourdowskiej komisji i dowiedzieć się jaki poziom błędu (PBD) zakładają oni w diagnozie (dla tych 50 uznanych przypadków). Bo każdy raport naukowy musi mieć podany nie tylko wynik, ale i błąd tego wyniku.



Niby tak a co w sytuacji, gdy zgłasza się delikwent do komisji, twierdząc że odrosły mu ręce, ale jedynym dowodem na to że ich nie miał, są zeznania jego matki staruszki i jakiś świstek podpisany przez nieżyjącego już lekarza, o którym nikt nigdy nie słyszał? Tutaj PBD będzie wysokie.




Jakkolwiek wnikliwie by nie badali błąd będzie. Ciekawi mnie właśnie na jakim poziomie jest on przez komisję akceptowany.



A ja się zapytam. Czy każdy chory przybyły do Lourdes jest tam badany przez lekarzy przed "kuracją"? A jeżeli nie każdy, to dlaczego ten przypadek akurat był zbadany? Czyżby ktoś wiedział że niesłychanie mało prawdopodobny cud nastapi i będzie potrzebna dokumentacja? W takich przypadkach nigdy dosyć podejrzliwości.

I ponawiam swój apel o rzetelne i wyczerpujące źródło dotyczące 50 przypadków z Lourdes. Wszak twierdzicie, że jest to powszechnie dostępne. Gdzie?

Czy powszechnie dostępne, nie wiem.
Jest polskie wydanie książki:"Cuda uzdrowień z Lourdes, sprawozdania, fakty, dowody" autor: Lepple Alfred, tłumaczenie: U. Ruczko.
W poniedziałek 28.02.2005r o 19 w TVP2 , z cyklu:"Świat obok nas" będzie 1 część filmu "Tam, gdzie zdarzają się cuda",m.in. z Lourdes.

Pilasterku
Specjalnie dla ciebie udałam się do źródeł dostępnych bez wyjeżdżania z Polski i przywiozłam pokaźny zbiór opisów przypadków uzdrowień w Lourdes.
Muszę jednak prosić o cierpliwość bo przepisywanie trochę mi zajmie

A póki co chciałam zaznaczyć jeden fakt...
"Od roku 1858 do 1974 komisje składające się z najwybitniejszych lekarzy świata całego - ludzi wierzących, należących do przeróżnych wyznań oraz niewierzących - po najskrupulatniejszych badaniach stwierdziły nadzwyczajność ponad 4 000 uzdrowień lurdzkich, a zatem 60 razy więcej aniżeli komisje kościelne"
Liczba 50 o której mówiliśmy to jest liczba uzdrowień uznanych przez Kościół za CUD czyli wydarzenie nadzywaczajne mające charakter znaku religijnego. Uzdrowień nadzwyczajnych w ogóle uznanych przez medycynę było jak widzisz "ciut" więcej...

Nie ustosunkowałeś się jeszcze do poprawek liczbowych...

Nic to. Następne info dla ciebie:



Pierwszy przypadek do przeanalizowania podam ci jeszcze dzisiaj...

Nie bo po pierwsze nie podałaś, ilu w końcu w Lourdes w tym czasie naprawdę było pielgrzymów (moje dane były szacunkowe), po drugie komputer nie przetrawia już takich liczb (5 mln silnia)! Czekam na więcej danych i coś wykombinuję



Pięknie, pięknie, ale Z JAKIM PRAWDOPODOBIEŃSTWEM lekarze to sprawdzają. To jest kluczowy punkt.

I podaj źródło Twoich informacji, bo jego wiarygodność, też będziemy musieli wziąć pod uwagę.



Pierwszy przypadek do przeanalizowania podam ci jeszcze dzisiaj

Pełny fachowy medyczny opis przypadków można znaleźć w "Annales medicales de Lourdes", cała dokumentacja znajduje się oczywiście w Biurze Stwierdzeń w Lourdes. Ja przytaczam przypadki w opracowaniu "językiem dla laików" przez lekarza Józefa Belleney'a w książce "Uzdrowienia lourdzkie w świetle dokumentów lekarskich". Z góry przepraszam, że nie cytuję z Annales, ale nie mam do nich dostępu, no i ani nie znam francuskiego ani łacińskich pojęć medycznych. W tym co podaję jest jednak wystarczająco danych z nazwiskami i datami na czele, by - jeżeli ktoś poddaje w wątpliwość rzetelność przekazu autora książki - można było dotrzeć do pełnej dokumentacji



Specjalnie wzięłam przypadek z XX wieku, żeby Pilaster nie zarzucił niedorozwoju badań medycznych W 1937 roku już prątki Kocha rozpoznawano co?

No i pięknie. Ale jakie było PRAWDOPODOBIEŃSTWO orzeczenia? Jeżeli jest to badanie NAUKOWE, to musi być podany poziom błędu! Jeżeli nie jest podany, to to nie jest orzeczenie naukowe!



No właśnie, a DOWODY, że prątki wcześniej występowały? Jakieś tam badanie było, ale znowu, Z JAKIM PRAWDOPODOBIEŃSTWEM? Jakiego rodzaju testy zastosowano? Jakie były granicę błędu tego testu? a jakie możliwośći zamiany dokumentacji? Agniulka, ja nie potrzebuję barwnych opisów. Ja potrzebuję PRAWDOPODOBIEŃSTWA błędnego orzeczenia. Komisja, jeżeli to ma być komunikat naukowy, powinna je podać.


A kiedy była w Lourdes? Bo jeżeli wyjechała 28 marca, to na miejscu powinna być nie później niż 29. Ale piszesz o 30 marca. Co zatem chora robiła 29? A może do Lourdes dojechała i "wyzdrowiała" inna osoba?

Jak widzisz można zadać wiele pytań i dalej nic nie wiedzieć, dlatego potrzebujemy tylko jednego. Oceny błędu w orzeczeniu komisji. Powinien tam być.

Wybacz, ale ja dla ciebie po Francji jeździć nie będę.
Jeżeli chcesz opracowanie naukowe to weź sobie wspomniane Annales i czytaj w oryginale.
Podejrzewam, że ci to nie wystarczy, więc pojedź sobie do Lourdes i sprawdź dokumentację w Komisji Lekarskiej tam.
Aczkolwiek nie podejrzewam, abyś temu uwierzył, więc pojedź jeszcsze do wspomnianego szpitala w Paryżu i tam domagaj się dokumentacji badania oraz sam sobie obliczaj prawdopodobieństwo jej błędu.
No i koniecznie przesłuchaj sądownie lekarzy których nazwiska podałam
Nie wiedziałam, że znasz się na tym, jaka metoda stwierdzania prątków Kocha daje najprawdopodobniejszy wynik
Jak już sobie policzysz to wróć się pochwalić jaki wskaźnik prawdopodobieństwa ci wyszedł Przypomnę ci, że podobno pomyłka diagnozy to 1%

Przypomnę jeszcze, że na razie czekam też aż polecisz na ten księżyc i staniesz tam, bo jak na razie nie widziałam żadnego wyliczenia prawdopodobieństwa, czy Armstrong nie kłamał, że faktycznie tam stanął

Ale rzucę ci jeszcze jedno wyzwanie - jak już pojedziesz do Francji to przynajmniej kilka przypadków od razu sprawdź:



A zanim pojedziesz oblicz mi prostą kwestię - pomijając fakt, czy była gruźlica czy inny powód - jakie jest prawdopodobieństwo pomyłki w:
- zobaczeniu, że ktoś wymiotuje cokolwiek zje
- zobaczeniu, że ktoś obficie pluje krwią z płuc
- stwierdzeniu, że ktoś nie jest w stanie się poruszac
- zobaczenia u kogoś garbu

Co do 29 marca to pisałam tylko nie dostrzegłeś. Pisałam o kilkakrotnych krwotokach po przyjeździe. Ciekawe, co mogła robić osoba przy kilkakrotnych krwotokach z płuc... Bardzo przepraszam, że nie podałam jej pełnego planu dnia 29 marca...
Czy możesz w końcu zacząć rozmawiać poważnie ?

A masz jeszcze:

Jakie jest prawdopodobieństwo pomyłki przy stwierdzeniu:
- zaniku mięśni?
- zniekształcenia stawów?