No i w związku z tym pytam, ile religii udało ci się już z dzieckiem "zaliczyć" (ale tak porządnie). 2? 3? No to jeszcze całkiem sporo wam zostało - o ile pamiętam z jednego z twoich poprzednich wpisów, jakieś 10 tysięcy. Macie co robić



Ja wcale nie chcę dyskutować o tej książce, tylko o tym, czy rzeczywiście wychowujesz dziecko w taki sposób, w jaki z dumą deklarujesz.



A czy do "zbyt dosłownie" zalicza się też wierzenie w to, że Bóg istnieje?



Co to znaczy: nie wierzę w Boga, ale nie neguję jego istnienia? Nie wierzysz w coś, co istnieje?

Termin "ateista" oznacza osobę, która podejmuje decyzję co do swojego stosunku do kwestii istnienia Boga - mianowicie taką, że nie wierzy w jego istnienie. Nie jest to postawa "maksymalnie obiektywna", bo nie ma nieodpartych dowodów ani na istnienie, ani na nieistnienie Boga, zatem przyjęcie w tym wypadku postawy maksymalnie obiektywnej musiałoby polegać na odstąpieniu od podjęcia tej decyzji.



Przestań kręcić. Mógłbym przytoczyć multum takich twoich wpisów, ale nawet i tego nie potrzeba, bo sam w tym wpisie przyznajesz, że masz taką słabość i każdy ma jakieś wady. Nie była to więc żadna pomyłka. Ot, zdobyłeś się akurat na chwilę szczerości.

No...



A wiara w jednorożce, krasnoludki i elfy to zbyt dosłowne rozumienie bajek czy jeszcze dopuszczalne?




BOGÓW, a nie jakiegoś jednego wybranego boga. Ateista to wg jednej z wersji tej definicji, człowiek nie wierzący w istnienie bogów.



Skoro nie ma dowodów to i ja nie twierdzę, że bogowie istnieją albo nie (Ty zdajesz się twierdzić, że istnieje tylko jeden, a reszta nie - ale mogę się mylić). Ja po prostu nie wierzę w ich istnienie, tak jak nie wierzę w istnienie krasnali czy czajniczka Russela. Ale to nie jest kwestia decyzji: od dziś nie wierzę w czajniczek Russela, ale wierzę w krasnale...

Jak ty zdążysz do pełnoletności syna?

A propos, znalazłeś już jakiegoś muzułmanina, który mógłby mu opowiedzieć o islamie, tak, żeby dziecko mogło go obiektywnie porównać z katolicyzmem i ateizmem?



To nie ja tutaj twierdzę, że ktoś coś bierze zbyt dosłownie, więc to nie jest pytanie do mnie. Czy do "zbyt dosłownie" zalicza się też wierzenie w to, że Bóg istnieje?



Mylisz się i to kolejny raz, choć tylko tobie wyjaśniałem to już ładnych parę razy. Zatem raczej już nie wierzę w to, że masz taką słabą pamięć - po prostu jak zwykle "mylisz się" celowo.



Nawet jeśli to akurat nie jest kwestia decyzji, to na pewno kwestią decyzji jest to, czy będziesz maksymalnie obiektywny czy nie. Najwyraźniej nie podjąłeś decyzji, żeby być, więc przestań ludzi wprowadzać w błąd.

Podobnie kwestią decyzji jest to, czy będziesz nadal bezsensownie twierdził, że "Bóg", "bogowie", "krasnale" czy "czajniczek Russella" niczym się między sobą nie różnią jako przedmioty wiary.

Nie znam żadnych polskich muzułmanów, więc raczej będzie ciężko. Sam dziecku co nieco opowiedziałem. Zwłaszcza w kontekście nagonki na muzułmanów ukazywanych w mediach głównie jako terroryści. Mam nadzieję zgłębić z nim co większe religie świata, pozostałe, z powodów obiektywnych, pomijając. Będzie chciał - sam się dowie. Może nawiedzą nas mormonki czy świadkowe Jehowy, to opowiedzą o własnych interpretacjach chrześcijaństwa - choć to w sumie kosmetyczne różnice są. Ważne aby dać dziecku fundament, jakim jest elementarna wiedza o najważniejszych/największych religiach. Wyboru, świadomego, dokona samo.

Ja nigdzie nie twierdzę, że krasnale nie różnią się od bogów. Ja tylko twierdzę, że mają jedną istotną cechę wspólną - nie wierzę w nich/nie.

Ale chyba widzisz różnicę w tym, że ty mu o nim opowiadasz "co nieco", w dodatku jako ateista i, jak piszesz, zwłaszcza po to, by nie myślało, że każdy muzułmanin to terrorysta (to akurat godne pochwały) - z edukacją religijną dziadków?



Z jakich powodów obiektywnych? Wcześniej nic o tym nie mówiłeś.



Mormonki? Znaczy kobiety? Macie szczęście - spotykałem ich wiele razy, ale zawsze facetów, nuuuuda

Różnice nie są kosmetyczne, tylko fundamentalne Wielu teologów ma wątpliwości, czy w ogóle można mormonów nazywać chrześcijanami (nad ŚJ też można by dyskutować).



To nie jest postawa maksymalnie obiektywna. Postawą maksymalnie obiektywną jest zdystansowanie się od kwestii wiary. Czyli postawa: "nie wiem, czy istnieją bogowie i nie opowiadam się za żadną z możliwości". Powiedzenie "nie wiem, czy istnieją bogowie, ale nie wierzę w to, że istnieją" to już pójście o krok dalej.

Oczywiście, że widzę. Moja jest dość powierzchowna w porównaniu do przekazywania "nauki Kościoła" przez dziadków. Na szczęście uświadomiłem synowi różnicę między wiedzą a wiara i rozumie, że to co babcia mu do głowy wkłada nie oznacza, że tak jest, ale jedynie, że tak sobie niektórzy wierzą. A inni wręcz przeciwnie. Ważne, aby to zrozumieć. I mały chyba to pojął.



Sam wymieniłeś taki powód - brak czasu.




W porównaniu do innych religii (zestawienia np. chrześcijaństwo-animizm czy choćbby chrześcijaństwo-buddyzm) te różnice są naprawdę pomijalne.




I właśnie tak robię. I dodaję, że nie wierzę. To moje maksimum obiektywizmu. I tak większe niż Twoje, więc przestań już się mazgaić.

Czyli zgadzasz się, że syn nie otrzymał dostatecznych narzędzi do tego, by obiektywnie porównać katolicyzm z islamem?



Ciekawe, po czym to poznajesz?



A to dlaczego od wierzących oczekujesz, że go będą mieli?



Nie są pomijalne, bo np. wiara, że Jezus jest tożsamy z Bogiem to fundament chrześcijaństwa, który ŚJ odrzucają. Co więc jest dla ciebie "różnicą niepomijalną"? Samo istnienie Boga? Cóż, w samym buddyzmie są odłamy, które wierzą w istnienie bogów i takie, które w niego nie wierzą. Czy to też jest "pomijalna" różnica (bo w końcu i to buddyzm i to buddyzm)?



Aha, no to nie pisz, że jesteś maksymalnie obiektywny, tylko że jesteś obiektywny na miarę swoich możliwości



Niby dlaczego?

Syn jest przeładowany "wiedzą" katolicką, a za mało wie o innych religiach. Ale najważniejsze wie: to są różne wierzenia różnych ludzi i każdy może sobie wierzyć jak mu wygodnie, byle nie robił tym nikomu krzywdy, albowiem nie wiadomo która wiara jest bliższa prawdy, gdyż każda twierdzi, że to ona właśnie jest tą "prawdziwą". Wśród rodziny/znajomych/współpracowników mamy katolików, żydów, muzułmanów i niewierzących (oraz jakiegoś wyznawcę z Ameryki, ale nawet nie wiem w jakie bóstwa on tam wierzy, bo nigdy z nim o tym nie rozmawiałem), więc dziecko ma dobry obraz tego, że ludzie są w zasadzie tacy sami, niezależnie któremu bogu się kłaniają. I to jest chyba istotne. Cieszę się, że syn ma szansę zobaczyć to na własne oczy, a nie żyć w zaścianku, gdzie za inne myślenie nie ogląda się dobranocki... Np. dziadkowie zmuszają syna do chodzenia do kościoła - syn nie może odmówić! Tak więc jeśli on akurat nie ma ochoty, to tylko ja z żoną możemy go uratować. No ale jak syn spędza weekend u dziadków, to nie ma przeproś! To bardzo dobra lekcja tolerancji religijnej. Ostatnio oglądaliśmy Robinsona Crusoe w TV. Tam jest taka scena, jak Robinson krzyczy na Piętaszka, że jedynie Jezus jest prawdziwy, a ten Piętaszkowy (nie pamiętam imienia) to bzdura! Piętaszek się obraża. Potem Robinson go przeprasza i obiecuje, że już nie będzie go "nawracał". Po czym obaj modlą się do swoich bogów przed atakiem ludożerców (tak przynajmniej było w filmie, jak jest w książce, nie pamiętam). Porozmawialiśmy o tej scenie i mały uznał, że takie nagłe wmawianie komuś kto wierzy w boga A, że jego bóg nie istnieje, za to że prawdziwy jest bóg B i tylko do niego trzeba się modlić jest bez sensu. "Przecież Piętaszek może to samo powiedzieć Robinsonowi" - stwierdziło, nie bez racji, dziecko. On to wszystko chłonie i sądzę po jego zachowaniu, komentarzach, rozmowach z nim, że to pojmuje. Poza tym, nie oczekuję że syn w wieku jednocyfrowym wybierze sobie bóstwo do uwielbiania! Ma jeszcze czas.

Oczekuję od wszystkich, że nie będą przedstawiali swojej wiary, jednej z wielu, jako czegoś oczywistego i jedynie słusznego, a jedynie jednej z wielu możliwości. Tylko tyle. Nie oczekuję studiowania świętych zwojów wszystkich kultów.

Dla mnie różnice między interpretacją świadków Jehowy, katolików, protestantów są dosyć małe w porównaniu do różnic między chrześcijaństwem a hinduizmem czy chrześcijaństwem a buddyzmem. Zresztą wszystkie religie są w sumie podobne. Różnią się większymi lub mniejszymi szczegółami. I staram się to dziecku naświetlić. Wszystkie zostały wymyślone w tym samym celu - tłumaczenia świata i wskazywania drogi w życiu. I w tym są podobne. A czy Jezus jest tożsamy z Jahwe czy też został przez niego stworzony, a może był tylko niezwykłym człowiekiem czy też czy modlić się należy w piątek, sobotę czy w niedzielę, tudzież jaką czapkę nosi kapłan to naprawdę są sprawy mało istotne.

Wydaje mi się, że jestem obiektywniejszy od Ciebie, bo informuję dziecko o różnych możliwościach, nie ładuję jedynie słusznej prawdy. Ale mogę się mylić. Masz dzieci?

A pyta czasem, jakie tatuś ma na ten temat zdanie?



No, chyba, że ktoś twierdzi, iż samodzielnie wybrał swoją wiarę. Wtedy mu zarzucasz, że jak mógł samodzielnie ją wybrać, skoro nie przebadał wszystkich innych 10 tysięcy.



Czyli, innymi słowy, tłumaczysz dziecku, że właściwie wszystkie religie to praktycznie to samo?



Nie mam, ale jak już będę miał, to z pewnością poinformuję je o tym, że istnieje wiele religii. Chyba już o tym rozmawialiśmy?

Od jakich wszystkich? Mówisz o swojej rodzinie?

Cóż, gdyby na jakimś poziomie nie były tym samym, nie obejmowałoby ich słowo religia, prawda?

J:
Pyta o zdanie tatusia i tatuś odpowiada, pyta też o zdanie babcię i babcia odpowiada. I mamę też.

Nie tłumaczę dziecku że wszystkie religie to praktycznie to samo, ale że wszystkie religie są w sumie podobne. To jednak różnica.

Ktoś kto samodzielnie coś wybrał musi mieć wybór. Można wybrać sobie majtki przeglądając półkę w sklepie i nie trzeba przeglądać wszystkich półek we wszystkich sklepach. Ale jak wkłada się gacie, które mama przygotuje, nie można wówczas mówić o jakimkolwiek wyborze.

M: mówię o wszystkich w ogóle. Oczekuję w sensie - marzę.

A swoje zdanie już ma czy jeszcze nie?



Czyli jeśli np. twoje dziecko wybierze ateizm (tj. gacie, które mu przygotował tatuś), to też nie będzie można mówić o jakimkolwiek wyborze?

Miewa swoje zdanie.

W przypadku mojego dziecka tata przygotowuje kilka par gaci, ale największe szyje babcia. Będzie to więc jakiś wybór.

Aa. To dobrze, że doprecyzowałeś, bo oczekuję
rozumiałabym raczej jako wymagam
A pomarzyć zawsze możesz, zwłaszcza że prawo
do wychowania dzieci w wierze mamy w konstytucji,
a wychowanie w wierze nie musi oznaczać przedstawienia
dziecku wszystkich wierzeń jako równie wartościowych,
chociaż oczywiście może. Jak ktoś chce.