Ty zaś zakładasz, że takie przechodzenie jest niemożliwe. A poza tym, nie można patrzeć na przystosowanie zerojedynkowo. Chyba że założy się, że świat został raz zadany przez Boga, żeby trwał w stanie niezmiennym aż do swojego końca. Ale Ty przecież powiedziałeś, że postrzegasz świat ożywiony jako twór dynamiczny. No to jak to własciwie jest, hm?

Więc postrzegasz gen jako coś bardzo plastycznego? Tzn. mając określony organizm, wraz z jego pulą genową można stworzyć dowolny inny organizm?



Nie szkieletów, tylko skamieniałości - to jest różnica. Bardzo mało szkieletów trafia na takie warunki geologiczne, w których (chyba...) wapień zostaje atom po atomie zastąpiony przez krzemionkę.

Obecnie mamy dość sporą liczbę takich skamieniałości, prawda? Lecz czemu, w tej tak dość licznej kolekcji jest tak zadziwiająco mała ilość tzw. form przejściowych? Rzekłbym nawet zatrważająco mała.



Nic. To jest zwierzę tak egzotyczne, że nie jestem w stanie wskazać jego drogi ewolucyjnej. Brak danych, z fusów wróżył nie będę.

Nawet nie wymagam od Ciebie takiej wiedzy. Podaję tylko przykłady zwierząt, które dają bardzo wiele do myślenia.

Dzięcioł, proszę kolegi, zaczynał zapewne od zjadania jakichś owadów łażących sobie po gałęziach roślin. W krótkim czasie wytrzebił je znacznie i byłby wyginął z głodu, aliści skromna część tych owadów zaczęła chować się w pęknięciach kory. Dzięcioł zaczął je stamtąd wydłubywać dziobem. One znowu omal nie wyginęły, ale parę gatunków miało szczęście, że było w stanie zacząć wgryzać się w gałężie i drążyć tam sobie płytkie schronienia. Dzięcioł zaczął więc kuć dziobem, na razie tylko w miękkim drewnie. Na to owady nic już poradzić nie mogły i zaczęły wymierać. Dzięcioł z konieczności przerzucał się więc na coraz grubsze, a zatem twardsze gałęzie. Aż w końcu pozostały mu do żarcia tylko korniki. Koniec bajki.

A masz pojęcie jak wielka różnorodność i liczebność owadów istnieje i istniała? Musiał dłubać i szukać akurat te najbardziej ukryte, niedostępne?
Ale w sumie bajka ciekawa
Poza tym, ciekawy temat jeśli chodzi o owady, bakterie i parę innych stworzeń, które przez ten długi czas od poczęcia życia, w bardzo małym stopniu bądź w ogóle nie zmieniły swojej formy.



Może użyłem złego słowa. W każdym razie chodzi o to, że żyjąc w stadzie o pożywienie konkuruje się w pierwszym rzędzie z osobnikami swojego własnego gatunku. Trzeba więc się domyślać, jakie myśli ów konkurent hoduje pod czaszką. Trzeba więc wziąć skądś model takiego osobnika. Otóż w warunkach braku telepatii model taki można zbudować tylko na podstawie obserwacji własnej psychiki. Czyli, no właśnie, świadomości samego siebie.

Model, który opisujesz doskonale się sprawdza jako instynkty wśród zwierzaków. Świadomość jest
zupełnie niepotrzebna. Czy natura mogła stworzyć coś, co ją samą w sobie przewyższa? W jakimś sensie nie podlegające jej prawom? Któryś naukowiec ewolucjonista napisał, że świadomość to odpad ewolucji.



"Hi, I'm Ken Hovind"? No proszę Cię.

Dobre . Hovind to agitator religijny nie naukowiec sensu stricte.


Powiedzmy, że uwierzę bez podawania nazwisk. Jesteś pewien, że nie pomyliła Ci się deklarowana przez nich wiara w Boga z podważaniem ewolucji, bo kto w Boga wierzy, automatycznie nie może wyrażać zgody na ewolucję? Wiara w Boga faktycznie jest wśród naukowców dosyć popularna.

Więc co, naukowiec, który jest wierzący jest mniej naukowy od ateisty?
Znamienne jest wśród ateistycznych naukowców, że tylko z racji w.w. kwestii , tzn. wiary bądź nie wiary, odbywają swego rodzaju sąd. Nie polemizują z pytaniami , które przytaczają naukowcy wierzący tylko przepuszczają atak na religię. Zauważyłem to przeglądając różnego rodzaju media, zresztą sam byłem naocznym świadkiem takich dziwacznych rozmów, gdzie prawie zawsze kwestie naukowe były spychane na boczny tor. Dyskusja przeradzała się w spór ideologiczny i to bynajmniej nie ze strony wierzącego.



Generalnie uwagi mam dwie.

ad. 1.: Jak odpisałem equuleussowi, prostaczkowie domagają się prostej prawdy podanej prostym językiem. Wyjasnienia naukowe są, niestety, skomplikowane i żeby je zrozumieć na poziomie fachowca, trzeba się tym fachowcem po trochu stać, tzn. przysiąść fałdów i postudiować podręczniki, a nie tylko pop-sci. Bo tłumacząc rzecz jak dziecku siłą rzeczy schodzi się na poziom opowiadania bajek. Powinieneś być tego świadom.
ad.2.: Przyganiał kocioł garnkowi.


Ad.1 Uważam, że jeśli naukowiec nie potrafi przekazać swojej wiedzy w sposób ogólnie czytelny to posiłkuje się nauczycielem. Lecz jeśli nauczyciel nie potrafi tego wytłumaczyć to śmiem twierdzić, że wiedza którą naukowiec przekazał jest swego rodzaju bajką na papierze. Poza tym, dzisiejsze społeczeństwa to nie średniowiecze czy wcześniejsze wieki.

Ad.2 Nie wiem co masz na myśli. Siadając do tej lektury, spodziewałem się otrzymać informacje jakie mnie interesowały. Ale jak czytam już na pierwszych stronach, a i później też, wtrącenia o religii to...zastanawiam się, po co to. I jedna uwaga, ja nie jestem naukowcem, nie wykładam wiedzy innym.



Leżąc... przecież napisałem, że chodzić to one umiały już w wodzie.

A po jaką cholerę nogi w środowisku wodnym?


Więc dlaczego człowiek nie może pić prosto z morza, tak jak z rzeki, tylko musi budować instalacje do odsalania? Przecież wody są połączone...

Lurker nie pojmuję tego przykładu?

Lurker...Wiesz w ogóle, co to za zwierzę, ta osmoza? (Ja wiem bardzo pobieżnie, musiałbym poczytać do dalszej dyskusji.
A co tu ma do rzeczy osmoza?

Podzielam Twoje zdanie. Uważam, że obrzucanie błotem tak jednej jak i drugiej strony jest głupie i aroganckie.

Mój pogląd ale takze fakt, jeśli wziac pod uwagę, że ślady wskazujące na istnienie świadomości (np. rysunki, pochówki) sa znacznie młodsze niż sam człowiek.

Pojecie "natura" jest tu użyte abstrakcyjnie. Nie ma oczywiscie czegos takiego jak myśląca natura czy natura mająca interes. Dlatego nie miała zadnego interesu, inaczej mówiąc: nie dotyczy.Natomiast uzyskanie przez człowieka świadomosci znacznie zwiększyło jego możliwości adaptacyjne a z czasem nawet doprowadziło do sytuacji, ze człowiek nie tylko przystosowywał sie do srodowiska, ale takze go świadomie zmieniał (aby poprawic swój byt).


W odniesieniu do prehistorii nie mamy matematycznej precyzji ani świadków ani pism, tak więc wnioskowanie jest pośrednie i zawsze istnieje jakiś margines niepewnosci. Z kolei termin "zasady moralne" jest bardzo szeroki, mozna mówic o podstawowych i o rozbudowanych. Pewne proste zasady obowiazują takze w świecie zwierząt, na przykład: nie robia sobie krzywdy we własnej grupie. Podobnie było zapewne w społecznosciach praludzi. Ale ludożerstwo było. Więc trudno mówić o wrodzonych zasadach, nawet z tych podstawowych.
Moze nie wszystko wiem, ale chyba spostrzeżenia kreacjonistów polegaja tylko na podważaniu tez ewolucjonistów, jednak przy braku własnych koncepcji. No wiec co dopuszczać, brak koncepcji?

No to ma cos z płaza i cos z ryby, czyli wszystko sie zgadza- forma przejściowa.

Sa przerózne metody. Naukowiec badając, stara się w taki czy inne sposób dojsc do prawdy, przecież to jego praca. Nieraz ciała zachowują sie w całosci (zamarznięte lub w bagnach), nieraz pozostaja wyraźne odciski, nieraz mozna wnisokowac na podstawie budowy szkieletu. Ponieważ- jak juz mówiłęm- nie wgłębiałem sie w ten przypadek- nie wiem jak było akurat tu. Niemniej trzeba mieć zaufanie do badaczy.

Jesli dobrze pamiętam, to też pod naciskiem środowiska, to znaczy obnizania sie poziomu wód.
Natomiast wyjście bez przyczyny też jest mozliwe, jako mutacja. W takiej sytuacji, jeśli mutant zdoła się przystosować (oczywiscie mówimy o procesie długotrwałym, nie jednorazowym akcie), powstanie nowy gatunek, podczas gdy stary może sobie nadal życ.

Ale skądś sie wziął, chyba nie przez rozrost mikrosłonia (który tez zresztą skadś musiałby sie wziać)

Dlaczego? Jego przodkowie pewnie pożywiali się w bardziej zróznicowany sposób, a on znalazł sobie metodę, w której po prostu nie ma konkurentów.

Mówiac: "kreacjoniści", mamy na mysli grupę stosunkowo jednolitą pod względem poglądów. Jak sama nazwa wskazuje, uważają kreację za przyczynę powstania życia (i chyba takze Wszechświata), to ich wyróżnia. Nie wiem jakie twierdzenia masz na mysli, wiec nie mogę się do nich odnieść.

Z pewnoscia tak jest, choć co do natężenia wrogości mam akurat przeciwne odczucia.
Natomiast wydaje mi sie, ze ważne jest nie tyle to co kto myśli, ale na ile to uzewnętrznia. Gdyby nie było uzewnętrzniania, nie byłoby problemu. Nazywa się to tolerancją.

A, to tu jest chyba pies pogrzebany, nie doceniasz roli mutacji, poza tym używasz tego pojecia w sensie potocznym. Mutacje są podstawą ewolucji, bez nich byłaby stagnacja i brak możliwosci jakiegokolwiek przystosowania. Mutacje to po prostu drobne zmiany, warianty, ani dobre ani złe, dzieła przypadku. Jeśli trafi sie mutacja lepiej przystosowana do srodowiska lub jego zmiany, jej linia bedzie rozwijać się lepiej niz linia podstawowa (i linie innych mutacji). Niektóre mutacje mogą istnieć równolegle, moga byc równorzędne pod względem przystosowania. Tak więc gatunek nieprzystosowany faktycznie powoli wymiera, ale wymiera jego linia podstawowa. Natomiast którys z mutantów przetrwa i stopniowo powstanie z niego nowy gatunek (ale też nie w linii prostej, też będzie miał różne mutacje, z których zwycieży najlepsza lub kilka najlepszych)

Mauger napisał...
Widzę, że przeczytałeś pierwsze zdanie z definicji z wikipedii. Gdybyś zadał sobie trud przeczytania następczych dwóch wtedy dowiedziałbyś się, że : Miarą sukcesu w doborze naturalnym jest dostosowanie (ang. fitness); można je rozpatrywać na poziomie osobników lub poszczególnych genów. Organizmy posiadające korzystne cechy mają większą szansę na przeżycie i rozmnażanie, co prowadzi do zwiększania częstości występowania korzystnych genów w populacji.

Genów, które są informacjami o sposobie ułożenia aminokwasów. Już bardziej literalnie nie potrafię.

Mauger, widzę, że ustawiasz się w pozycji wiedzącego lepiej.
Przytoczyłem fragment definicji,bo po co przytaczać całą. Po co mam tworzyć własne definicje?
Powtórzę jeszcze raz. Definicja nie mówi o ustawieniu aminokwasów. Twoje twierdzenie to nadinterpretacja.
Po drugie część tej definicji jest moim zdaniem dziwna. Bo traktuje gen na równi z całym osobnikiem, organizmem.

Jerzand napisał(a):
Dobór mówi o przystosowaniu do środowiska organizmu i jego rozmnażaniu, a nie o ustawieniu aminokwasów.
Mauger napisał ...Podkreśliłem bardzo istotny błąd w Twojej wypowiedzi.
Może spróbuj jeszcze raz

Proszę, wyjaśnij mi mój błąd, bo możliwe, że czegoś faktycznie nie rozumiem.


Jerzand napisał...W tej całej wymianie zdań umknęła rzecz zasadnicza, czy dobór naturalny tłumaczy powstanie nowych gatunków? To, że geny w danym organizmie, populacji ulegają różnicowaniu nie może być wytłumaczeniem na tak drastyczną zmianę, jak zmiana jednej formy życia w drugą.
Dlaczego? Czy gatunek ma jakieś sztywne ramy? Jakaż to siła powstrzymuje zmiany prowadzące w kierunku powstania nowego gatunku?

A nie ma żadnych ram i może przechodzić w każdą dowolną formę?

Tak.


Nie.

Organizm stanowi wynik współdziałania rozmaitych genów. Jeśli jeden zmutuje, może owszem, wzbogacić swoją "zgraną paczkę", ale równie dobrze uczynić ją dysfunkcjonalną w całości. Nie każda mutacja popycha ewolucję do przodu. I nie każda ewolucja polega na rozwoju (patrz ślepe organizmy jaskiniowe, patrz pasożyty).


Mamy rózną aksjomatykę. Wszystko co zyje stanowi formę przejściową między jedną formą a drugą, z wyjątkiem form skazanych na wymarcie i tzw. żywych skamieniałości, czyli, no właśnie, osobliwości. Człowiek taką formą przejściową jest również (między pramałpą a bytem postludzkim).


A co powiesz o ptakach?


A wiesz, jaka jest różnorodność i liczebność organizmów żywiących się owadami?

Mógł wyprzeć innego ptaka z jego niszy? Zapewne "cieszył się jak głupi", że znalazł taką niszę, w której nie miał konkurentów do pokarmu (albo miał ich niewielu).


Ciekawym tematem są również Buszmeni, którzy nie rozwinęli żadnej cywilizacji, nawet neolitycznej - nawet garnków nie lepią. Nie?


Słyszałeś może o zwierzetach rozmawiających z ludźmi? A o zwierzętach rozmawiających ze sobą nawzajem?


Świadomość prawom ewolucji i natury jak najbardziej podlega. Natomiast Tobie wydaje się chyba, że kompletem praw i wiedzy o przyrodzie to my już dysponujemy na chwilę obecną, bo mamy przecież XXI wiek. No więc to jest nieprawda.


Słyszałem o tej koncepcji, ale nie znam jej dokładnie. Warto by było oznaczyć wreszcie proces mózgowy odpowiedzialny za świadomość i sprawdzić, ile procent energi dostarczanej do mózgu pochłania. Jesli nikły, to odpad, a jeśli znaczący, to przystosowanie i to bardzo ważne w dodatku.


Oczywiście że nie. Skąd Ci się to urodziło? Hołubisz jakieś uprzedzenia w stosunku do ateistów.

Natomiast można wierzyć w Boga i uważać ewolucję za rzeczywistość, i sporo ludzi tak właśnie robi. Ba, taka jest oficjalna linia nauczania KRK.


Ktoś Ci już wytłumaczył, że to wierzący przypuszczają atak na naukę. Na dodatek nie bierzesz pod uwagę specyfiki USA, gdzie żyje sporo ludzi traktujących Biblię dosłownie (jesli napisano, że Jozue zatrzymał Słońce, to nie jest to mit ani nie było to złudzenie optyczne, tylko faktyczne zjawisko i psim obowiązkiem nauki jest je odkryć).


Gdzie? Na racjonaliście? Przeglądałem kiedyś fotum tego czegoś i stwierdziłem, że z tymi ludźmi się nie da.


Domagasz się w tym momencie, aby każda wiedza istniejąca na świecie była przystosowana stopniem komplikacji i aparatem pojęciowym do aktualnego stanu twojej wiedzy osobistej.


Ale dzisiejsza nauka to również nie średniowiecze czy wcześniejsze wieki.


Czytasz tę książkę po co właściwie? Po to, żeby destylować wiedzę, czy po to, żeby podkręcać sobie wydzielanie adrenaliny, bo znowu ateista przystawia się do religii?


Ja zdejmuję z siebie odpowiedzialność za proces nauczania, jeśli nauczyciel nie potrafi mnie nauczyć to jest to jego wina, a nie moja, że się nie staram, że nie pracuję z wiedzą, którą on mi przekazuje. No prosze Cię.


Przecież napisałem. Do chodzenia po pniach zwalonych drzew zapełniających zbiorniki wodne. A płuco - do wyłażenia po tych pniach nad powierzchnię wody i pożywiania się (zapewne coś w tych pniach sobie żyło, jakies robale) tam, gdzie konkurencja nie jest w stanie.


A ja nie pojmuję, jak można nie rozumieć, że zarówno w przypadku ryby, jak i człowieka, chodzi mi o picie, czyli przyswajanie przez organizm pewnej substancji - a nie o środowisko.


To, że nie pamiętam dokładnej logiki procesu, ale jeśli stężenia soli w pitej wodzie i płynach ustrojowych są różne, to osmoza dązy do ich wyrównania. W związku z czym ryba ginie albo z wysuszenia organizmu (sic!), albo z puchliny wodnej.

Z takim zastrzezeniem, że nie jestem pewien, czy nie mylę płynów ustrojowych z płynami komórkowymi.

Tfu, nie odpowiedziałem na pytanie.



Nie.

Organizm stanowi wynik współdziałania rozmaitych genów. Jeśli jeden zmutuje, może owszem, wzbogacić swoją "zgraną paczkę", ale równie dobrze uczynić ją dysfunkcjonalną w całości. Zatem mutacje mogą wprowadzac tylko drobne zmiany do kodu genetycznego, a rewolucyjnych nie. Stąd też dowolnego organizmu z organizmu zadanego stworzyć się nie da. Ewolucja jest procesem historycznym, to znaczy: to co się działo w przeszłości, pozostawiło swoje nieusuwalne ślady w kodzie genetycznym. Stąd też delfin rybą na powrót stać się nie może, choć jak ryba wygląda (z grubsza, bo na przykład inaczej wygina ciało pływając).

Ponadto organizm nie żyje na świecie sam. Organizm jest zanurzony w siatce rozmaitych interakcji ze środowiskiem, na który składają się czynniki nieożywione i ożywione. Mało tego, w przyrodzie istnieją organizmy piętrowe, organizmy zbudowane z organizmów. I to wszystko musi się gładko zgrać ze sobą, żeby tworzyć funkcjonalną całość. Przykładowo, komórki czlowieka próbujące "cofnąć się" po drodze ewolucyjnej do stanu wolnożyjących dzikich ameb stanowią chorobę - to jest rak. I komórki te ostatecznie giną wraz z całym organizmem.

Askadtowiesz napisał...No to ma cos z płaza i cos z ryby, czyli wszystko sie zgadza- forma przejściowa.
Ale czy ten opis jest prawidłowy? Co naukowiec wie o jego morfologii, trybie życia? Czy był np. płodny? Widzi jedynie skamieniałe szczątki szkieletu i to bardzo często znikomą ilość. Jaką może mieć pewność?
A tak wtrącając, spójrz na dziobaka. Gdyby jego szczątki znaleźli naukowcy, ciekawe co by napisali?

Askadtowiesz napisał...Sa przerózne metody. Naukowiec badając, stara się w taki czy inne sposób dojsc do prawdy, przecież to jego praca. Nieraz ciała zachowują sie w całosci (zamarznięte lub w bagnach), nieraz pozostaja wyraźne odciski, nieraz mozna wnisokowac na podstawie budowy szkieletu. Ponieważ- jak juz mówiłęm- nie wgłębiałem sie w ten przypadek- nie wiem jak było akurat tu. Niemniej trzeba mieć zaufanie do badaczy.

Nie mam zamiaru podważać prac naukowców. Nie neguję ich poświęceń!
Proszę tylko, naukowe środowiska ,szczególnie ateistyczne, o uczciwość. I jeśli czegoś nie są pewni to niech nie próbują na siłę wciskać czegoś jako prawdy.
Askadtowiesz napisał...Jesli dobrze pamiętam, to też pod naciskiem środowiska, to znaczy obnizania sie poziomu wód.
Natomiast wyjście bez przyczyny też jest mozliwe, jako mutacja. W takiej sytuacji, jeśli mutant zdoła się przystosować (oczywiscie mówimy o procesie długotrwałym, nie jednorazowym akcie), powstanie nowy gatunek, podczas gdy stary może sobie nadal życ.
Nie przemawia do mnie takie rozumowanie. Mutacje są najczęściej śmiertelne. I czy wszystkie zmiany można tłumaczyć tylko czasem i środowiskiem?

Askadtowiesz...Dlaczego? Jego przodkowie pewnie pożywiali się w bardziej zróznicowany sposób, a on znalazł sobie metodę, w której po prostu nie ma konkurentów.
Bo jeśli jakikolwiek organ miał gorzej przystosowany to nie mógłby prowadzić takiego trybu życia jak teraz prowadzi. Jak mógł wyglądać jego bezpośredni przodek?

Askadtowiesz..Z pewnoscia tak jest, choć co do natężenia wrogości mam akurat przeciwne odczucia.
Natomiast wydaje mi sie, ze ważne jest nie tyle to co kto myśli, ale na ile to uzewnętrznia. Gdyby nie było uzewnętrzniania, nie byłoby problemu. Nazywa się to tolerancją.

Tu zdaje się mi decydują wyłącznie czynniki charakteru. Bo jeśli ktoś jest ignorantem czy arogantem to kwestia światopoglądu nie gra roli.
Co do mnie, to nie ukrywam, że jestem wierzący i taka postawa najbardziej mi odpowiada. Pytania, które podnoszą kreacjoniści też według mnie są zasadne. Może porozumienie byłoby bardziej realne, gdyby doszło w końcu do dyskusji między naukowcami, nie nacechowanej ideologiami, a postawą kompromisu. Ale czy to realne, biorąc zacietrzewienie wielu wierzących i niewierzących?

Masz mylne wrażenie.

Moje twierdzenie jest logicznym wnioskiem jaki wypływa z tej definicji. Napisz na czym polega ta nadinterpretacja, gdzie tkwi błąd w moim twierdzeniu?

To nie jest moja wypowiedź.

Nie ma żadnych barier, które uniemożliwiłyby powstanie w określonych warunkach nowych gatunków.

Askadtowiesz... napisał ...A, to tu jest chyba pies pogrzebany, nie doceniasz roli mutacji, poza tym używasz tego pojecia w sensie potocznym. Mutacje są podstawą ewolucji, bez nich byłaby stagnacja i brak możliwosci jakiegokolwiek przystosowania. Mutacje to po prostu drobne zmiany, warianty, ani dobre ani złe, dzieła przypadku. Jeśli trafi sie mutacja lepiej przystosowana do srodowiska lub jego zmiany, jej linia bedzie rozwijać się lepiej niz linia podstawowa (i linie innych mutacji). Niektóre mutacje mogą istnieć równolegle, moga byc równorzędne pod względem przystosowania. Tak więc gatunek nieprzystosowany faktycznie powoli wymiera, ale wymiera jego linia podstawowa. Natomiast którys z mutantów przetrwa i stopniowo powstanie z niego nowy gatunek (ale też nie w linii prostej, też będzie miał różne mutacje, z których zwycieży najlepsza lub kilka najlepszych)

A może ewolucjonizm przecenia? Mutacje mogą prowadzić do drobnych zmian. Zmiany te są najczęściej obojętne dla organizmu, korzystne są nad wyraz rzadkie, a najczęściej są śmiertelne. Mutacje ograniczone są DNA określonym dla gatunku.

Mauger napisał...To nie jest moja wypowiedź.

Masz rację. Przepraszam.

Lurker napisał...A co powiesz o ptakach?
Co masz na myśli?
Lurker napisał...Ciekawym tematem są również Buszmeni, którzy nie rozwinęli żadnej cywilizacji, nawet neolitycznej - nawet garnków nie lepią. Nie?
A czy gatunek ludzki przetrwał miliony lat?
Lurker napisał...Słyszałeś może o zwierzetach rozmawiających z ludźmi? A o zwierzętach rozmawiających ze sobą nawzajem?
O rozmawiających zwierzakach to nie słyszałem? Czego ma dowodzić komunikacja między zwierzętami?
Lurker napisał...Świadomość prawom ewolucji i natury jak najbardziej podlega. Natomiast Tobie wydaje się chyba, że kompletem praw i wiedzy o przyrodzie to my już dysponujemy na chwilę obecną, bo mamy przecież XXI wiek. No więc to jest nieprawda.
Na jakiej zasadzie świadomość podlega prawom natury?
A które moje wypowiedzi sugerują wniosek o obecnej wszechwiedzy człowieka?
W sumie, to pewność sądów, co niektórych naukowców, może dać takie mniemanie.

Jerzand napisał(a):

Więc co, naukowiec, który jest wierzący jest mniej naukowy od ateisty?

Oczywiście że nie. Skąd Ci się to urodziło? Hołubisz jakieś uprzedzenia w stosunku do ateistów.
A czy to nie Ty stwierdziłeś, że kreacjonista to żaden fachowiec?
Nie oceniam człowieka ze względu na to czy wierzący jest czy nie.


Lurker napisał...Ktoś Ci już wytłumaczył, że to wierzący przypuszczają atak na naukę.
Dziękuję ale nie potrzebuję tłumaczeń w tej kwestii. Co widzę to opisuję. I jeśli ktoś nie widzi, że ataki są z obu stron to jest chyba ślepy.


Lurker napisał...Gdzie? Na racjonaliście? Przeglądałem kiedyś fotum tego czegoś i stwierdziłem, że z tymi ludźmi się nie da.

Forum Racjonalista rzadko odwiedzałem, więc nie mogę się wypowiadać ale chyba zajrzę i więcej poczytam. A moje wnioski to głównie z debat, książek i w nie dużej części z forów.

Lurker napisał...Domagasz się w tym momencie, aby każda wiedza istniejąca na świecie była przystosowana stopniem komplikacji i aparatem pojęciowym do aktualnego stanu twojej wiedzy osobistej.
Nie domagam się ale oczekuję i nie dla mnie, a dla szerszego kworum.
Poza tym traktowanie naukowców jak kapłanów, którzy trzymają wiedzę tajemną w swoich kościołach nauki,gdzie malutki człowieczek nie powinien nawet wścibiać nosa, zakrawa na religijny fanatyzm.

Jerzand napisał(a):

Ad.2 Nie wiem co masz na myśli. Siadając do tej lektury, spodziewałem się otrzymać informacje jakie mnie interesowały. Ale jak czytam już na pierwszych stronach, a i później też, wtrącenia o religii to...zastanawiam się, po co to.

Lurker napisał...Czytasz tę książkę po co właściwie? Po to, żeby destylować wiedzę, czy po to, żeby podkręcać sobie wydzielanie adrenaliny, bo znowu ateista przystawia się do religii?
Raczysz chyba żartować. Siadam do lektury z wielu powodów, a ten który mi próbujesz przypisać
to pudło.

Jerzand napisał(a):

I jedna uwaga, ja nie jestem naukowcem, nie wykładam wiedzy innym.

Lurker napisał..Ja zdejmuję z siebie odpowiedzialność za proces nauczania, jeśli nauczyciel nie potrafi mnie nauczyć to jest to jego wina, a nie moja, że się nie staram, że nie pracuję z wiedzą, którą on mi przekazuje. No prosze Cię.
Nadinterpretujesz to co napisałem. Myśl jest prosta, podam w skrócie, co mnie wolno naukowcowi nie przystoi.

Jerzand napisał(a):

A po jaką cholerę nogi w środowisku wodnym?

Lurker napisał...Przecież napisałem. Do chodzenia po pniach zwalonych drzew zapełniających zbiorniki wodne. A płuco - do wyłażenia po tych pniach nad powierzchnię wody i pożywiania się (zapewne coś w tych pniach sobie żyło, jakies robale) tam, gdzie konkurencja nie jest w stanie.
Pokrętna wizja ale przyjmuję.

Jerzand napisał(a):

Lurker napisał(a):

Więc dlaczego człowiek nie może pić prosto z morza, tak jak z rzeki, tylko musi budować instalacje do odsalania? Przecież wody są połączone...

Lurker nie pojmuję tego przykładu?

A ja nie pojmuję, jak można nie rozumieć, że zarówno w przypadku ryby, jak i człowieka, chodzi mi o picie, czyli przyswajanie przez organizm pewnej substancji - a nie o środowisko.
Dalej nie widzę związku z tym co wcześniej poruszane było. Widocznie mój aparat pojęciowy jest zbyt skromny.

Lurker napisał(a):

Tfu, nie odpowiedziałem na pytanie.

Jerzand napisał(a):

Tzn. mając określony organizm, wraz z jego pulą genową można stworzyć dowolny inny organizm?

Nie.

Organizm stanowi wynik współdziałania rozmaitych genów. Jeśli jeden zmutuje, może owszem, wzbogacić swoją "zgraną paczkę", ale równie dobrze uczynić ją dysfunkcjonalną w całości. Zatem mutacje mogą wprowadzac tylko drobne zmiany do kodu genetycznego, a rewolucyjnych nie. Stąd też dowolnego organizmu z organizmu zadanego stworzyć się nie da. Ewolucja jest procesem historycznym, to znaczy: to co się działo w przeszłości, pozostawiło swoje nieusuwalne ślady w kodzie genetycznym. Stąd też delfin rybą na powrót stać się nie może, choć jak ryba wygląda (z grubsza, bo na przykład inaczej wygina ciało pływając).
Więc podsumuję:
a. mutacje wprowadzają drobne zmiany i niczego wielkiego zdziałać nie mogą,
b. pula genów np. ssaków jest wzbogacona o ich ewolucyjnych przodków tj. od praorganizmu
aż do ssaków łącznie.

Wniosek:
a. mutacje nie mogą wytłumaczyć ewolucji,
b. z puli genów ssaka można poprzez inżynierię genetyczną stworzyć, odtworzyć np. jakiegoś gada.

a) Tak, pojedyncze mutacje nic wielkiego zdziałać nie mogą. Natomiast mutacje te przez kolejne pokolenia akumulują się milionami* i z tego wynikają już efekty w odpowiedniej skali.
b) Tak i nie, ze względu na to, że w wyniku mutacji informacja jest powielana, nadpisywana, albo tracona (są na to odpowiednie nazwy, których nie pamiętam), ale nie ma w genomie żadnego logu zmian. Tylko że zawsze można mieć nadzieję na znalezienie "linii krwi" gatunku, w której ten akurat potrzebny, archaiczny fragment genu jeszcze jest i funkcjonuje.


a) Mogą.
b) Możliwe, choć aż do gada prawdopodobnie sięgnąć się nie da; natomiast na tej właśnie zasadzie (tylko że przez krzyżowanie, nie inżynierię) próbuje się odtworzyć tarpana z koników polskich i podobno są pomyślne efekty.
__________
* nie liczyłem, strzelam w ciemno.

To są dinozaury.


A... nie wiem, czy akurat miliony. Nie pamiętam, w którym momencie odhacza się początek gatunku homo sapiens. Ale ewolucja kulturowa jest o wieeele szybsza od biologicznej.


Świadomości? Delfiny nadają sobie imiona używając tego swojego "sonaru". Słonie możliwe, że rozmawiają ze sobą się infradźwiękami. Z kolei małpy człekokształtne z powodzeniem uczy się języka migowego, a zaobserwowano też przynajmniej jedną matkę uczącą go swoje młode.


Na takiej, że posiada jakiś nośnik w mózgu, którego istnienie gwarantuje jakaś mózgowa struktura, będąca wynikiem ekspresji jakiejś "zgranej paczki" genów. Uff...


Wiesz, od jakichś stu lat nie było żadnego przełomowego wynalazku. Można stąd wyciągnąć wniosek, że nauka już odkryła wszystko, co było do odkrycia, a teraz tylko pompuje się balon, żeby stworzyć wrażenie, że te hordy darmozjadów są komuś na coś potrzebne.


A! Czyli jednak wg Ciebie nie można równoczesnie wierzyć w Boga i uznawać ewolucji? Bo wg mnie są to dwie niezależne sprawy i warianty światopoglądowe są tu cztery, a nie dwa.


Bo to jest w tej chwili już taka dobrze ugruntowana wojenka toczona od pokoleń. Pojęcia nie mam, kto zaczął, ale głowę dam sobie uciąć, że zaczęło się od towarzyskich nieporozumień w sferach powiązanych z polityką.


Ja na racjonalistę zaglądam tylko po artykuły i to rzadko; ostatnio nawet jeszcze rzadziej, bo mi pilaster obśmiał tych ludzi do szczętu, że nic nie rozumieją, a uważają się za nie wiadomo kogo. Ale parę ciekawych rzeczy pogrzebanych pod stertami badziewia można tam od czasu do czasu znaleźć.

Jeśli rzeczywiście się tam wybierasz, nie łykaj wszystkiego jak głodny pelikan. A jeśli interesuje Cię nie tyle ewolucja, ile ateizm, zapraszam na forum ateista.pl.


Przecież to jest właśnie niemożliwe.


Jest znacznie gorzej. Naukowcy są to czarnoksiężnicy, posługujący się księgami spisanymi tajemnym i niezrozumiałym językiem, dokonujący w swoich siedzibach czarów, o jakich zwykłemu człowiekowi się nie śniło i do tego wszystkiego jeszcze atakujący religie przy użyciu swoich dzieł.


To dobrze. Po prostu jestem wredny z charakteru.


Bo też i w istocie ta odpowiedź pasuje do innego fragmentu Twojego posta. Ale z tą myślą także się nie zgadzam. Jeżeli szukam wiedzy, to niezależnie od swojego wykształcenia i uprawianego zawodu staję w równych prawach z naukowcem. I to mnie zobowiązuje do przyjęcia odpowiedniego etosu.


A czemu "pokrętna"? Bo nie pasuje do światopoglądu? : P


Mój Ty mały złośliwcze. : P Chodzi o to, że do nogi starcza usztywnienie płetwy, do płuca starcza przetoka między przełykiem a pęcherzem pławnym, to są względnie proste (bo anatomiczne) sprawy. Natomiast do picia trucizny konieczna jest zmiana biochemii organizmu i to już takie proste nie jest (bo oznacza "grzebanie" w "fundamentach" całej konstrukcji). Choć, zapewne, wydaje się, że jest na odwrót.