Serio? Mamy "wychowanych katolików", którzy zostali: protestantami, prawosławnymi, świadkami jehowy, buddystami, muzułmanami, satanistami czy też parają się jakimś kierunkiem ezoterycznym. Spotykałem w sieci i w realu wszystkie wymienione przypadki. Tym samym obalona została teza, że katolicy zostają katolikami.*

Ba, sam jesteś ateistą. Prawda? A jak zostałeś wychowany? Statystycznie istnieje jakaś 2,64% szansa, że jesteś "urodzonym ateistą", ale ja będę strzelał, że przynajmniej z jednej strony miałeś wychowanie katolickie.

Nie, nie musisz odpowiadać.

_______________
* o muzułmanach wiem tyle, że u nich odejście od wiary może mieć dosyć poważne konsekwencje, co znacząco wpływa na statystyki.



Weryfikacja na podstawie tego samego, jak Ty wybierałbyś firmę budowlaną: porównania, sprawdzania źródeł, weryfikacji plotek. Oraz last but not least - na podstawie tego, jak dane ideolo wpływa na Twoje / moje życie.



Dziękuję, ale nie przyjmuję dla zasady "porad teologicznych" od ateistów. Ale cieszę się, że jednak jakieś zdanie zapamiętałeś z katechezy. Szkoda, że nie starczyło wysiłku, żeby je zrozumieć. Pozostało jedno hasełko wyrwane z kontekstu.


-----------------------



Każde porównanie ma swoje granice. Jeżeli dopasować je na nasze potrzeby, to pan Heniek był znajomym dziadka jeszcze z wojny, dziadek o nim opowiadał ojcu, sam niestety już pomarł ale jego firma działa do dziś.



Mój "Heniek" ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; (...) Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom.

O, widzę że mój mem chwycił. W telegraficznym skrócie więc: wiara w skrzaty polne to wiara naszych praojców, w której znajduje się taki fajny mit o stworzeniu świata, w którym biorą udział dwie kłótliwe siły (spersonifikowane oczywiście), z których jedna zostaje ostatecznie przegnana do wód, z których przybyła, przez tę, która zstąpiła z nieba. Interpretacja? Mechanika klasyczna, mechanika kwantowa.


Widzisz, a do mojego się nie pcha. Księdza po kopercie nie widziałem już lata całe.


Załóż własną niepubliczną.


Przepchnij poprawki w Konstytucji.


Zmień kanał.


Przyganiał kocioł garnkowi. Generalnie, jest dużo rzeczy konkretnych, które mógłbyś zrobić dla ateistycznej braci, ale wolisz wchodzić na forum afiliowane przy medium katolickim i rozrabiać. Tyczasem musisz przyjąć do wiadomości jedną podstawową rzecz: żyjesz w państwie tolerancyjnym, godzącym w swoich granicach obywateli rozmaitego wyznania i podejścia do spraw pozadoczesnych, ponad którymi (obywatelami) stoi jedna rzecz: prawo. I to prawo na wszystkie te rzeczy, które Ci się nie podobają, pozwala. Dlaczego tak jest? No, ja nie wiem na pewno, ale myślę że dlatego, że katolickie szkoły niepubliczne są lepsze od ateistycznych szkół niepublicznych, choćby w tym aspekcie, że w ogóle są. I tak jest praktycznie z każdym punktem w Twojej litanii, za wyjątkiem może tego poniżania. Ale na... naruszenie czci i dóbr osobistych jest paragraf. Powinieneś więc, jeśli chcesz być traktowany poważnie, zgromadzić materiał dowodowy, zebrać grupę osób homoseksualnych i wnieść pozew zbiorowy. Do tego czasu będziesz, obawiam się, oceniany jako jeszcze jedno kuriozum.

Oj, czas zmienić sygnaturkę

Dogmatyzm.



Tak. I widzę, że znowu manipulujesz moimi słowami. Nieuczciwe. Nie po chrześcijańsku. A może po chrześcijańsku?



Widzisz sprzeczność, bo albo nie rozumiesz mojej wypowiedzi, albo znowu próbujesz ją manipulować.

Dawkins nie bierze pod uwagę możliwości, że Jahwe istnieje. Dawkins analizuje to, co zawiera Biblia na temat Boga (np. Jahwe) i to, co mówią o nim teologowie i wierni i jednoznacznie stwierdza, że jest to bujda na resorach. Nie ma tu miejsca na rozterki i rozważania. Jest proste stwierdzenie: Boga opisywanego w Biblii nie ma, gdyż nie ma dowodów na jego istnienie.



To pamiętasz, czy 'źle pamiętasz'?



Zero emocji - stwierdzam fakt.



Cytat nie jest twój? [/quote]

Wyciąłeś resztę, która ma znaczenie co do całego sensu. Doskonale wiesz, o czym mówię.



Nie wzywaj imienia pana Boga swego nadaremno.

Reszta komentarza - jak wyżej.

Manipulujesz faktami. Jeśli jeden na 100 katolików zmieni wyznanie na buddyzm, to wg Ciebie jest to reguła? Nie. Nie jest. Regułą jest, że dziecko urodzone w Indiach będzie hinduistą jako dorosły. Na plw. arabskim byłoby muzułmaninem, a w Polsce katolikiem. Statystyka nie kłamie.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... bution.png

I to też podważa istotę Twojej wiary - skoro jest tylu ludzi w Polsce zmieniających wyznanie po 'weryfikacji, to znaczy, ze katolicyzm nie jest aż taki fajny/prawdziwy.

Chyba, ze każdego, kto odchodzi od katolicyzmu nazywasz głupkiem...



Największy muzułmański kraj - Indonezja - nie wprowadziła szariatu. Nie ma tam kary śmierci za apostazję. Kara śmierci za apostazję jest 'popularna' m. in. w wahabizmie - czyli np. w dość mało zaludnionej Arabii Saudyjskiej.

Statystyka znowu mówi coś innego, niż Ty.



Nieprawda. Jeśli chcesz budować dom na podstawie 'plotek', to gratuluję...
Ja mam możliwość sprawdzenia wielu faktów w tej dziedzinie. Plotki nie mają tu nic do rzeczy.




Mk 10,13-16

13 Przyprowadzano do Niego dzieci, aby je dotknął. Uczniowie zaczęli je strofować. 14 Gdy Jezus to zauważył, oburzył się i rzekł im: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie, nie zabraniajcie im, bo do takich należy królestwo Boże. 15 O tak, oświadczam wam: kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, nie wejdzie do niego". 16 Potem obejmował je ramieniem i błogosławił, kładąc na nie ręce.

Wyrwane z kontekstu? Czego tutaj nie zrozumiałem, wielki teologu?

Przeciez Jezus w innym miejscu mówi, ze został posłany do ubogich i prostaczków
Czego, ja - prostaczek - nie zrozumiałem w w/w tekście?




Niestety - nikt nie wie, kto jest autorem Ewangelii z Nowego Testamentu. Do dziś trwają spory kiedy dokładnie powstały i kto je napisał. Twoja analogia tutaj kompletnie nie pasuje. W przypadku podawania jakichkolwiek imion autorów zawsze towarzyszą tym stwierdzeniom słowa 'najprawdopodobniej', albo 'uważa się', czy 'wciąż nie wiadomo'. Zero konkretów.

I Ty byś chciał na podobnej zasadzie budować sobie opinie o kimkolwiek?



Ukazał się... Tak, jasne. Ale przyznaj - Tobie nigdy się nie ukazał?
Znasz kogoś, komu się 'ukazał'?

Wiesz, gdyby mi ktoś powiedział, że 'ukazał' mu się jakiś mega- super- kierownik budowy i że go bardzo poleca, ale niestety nie może mi powiedzieć gdzie jest, to bym się popukał w czoło...

A co ateiści rozumieją przez dogmatyzm?



Gdzie?



Czyli: zajmuje się kwestią istnienia Boga, prawda?



To odpowiedz teraz na pytanie.

Gdybyś twierdził, że "regułą jest, że katolicy zostają katolikami", to przyznałbym Ci rację.

Ale Ty napisałeś "katolicy zostają katolikami" i próbowałeś to przytoczyć jako kontrargument przeciwko procesowi weryfikacji.

A więc: sam manipulujesz.



Regułą jest też, że dziecko urodzone w Polsce jest białe. A w Indiach - wiadomo. A tymczasem w Warszawie i Gdańsku...

http://topmodel.tvn.pl/4-sezon,2796,p/o ... ,2594.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Patricia_Kazadi
http://de.wikipedia.org/wiki/Aleksandra_Szwed

Przy czym skóry zmienić nie można. A religię - owszem.



No to jak, przyznajesz, że jakaś weryfikacja jest? Czy nie

A że zawsze jest jakiś odrzut, to już normalka. Nie ma się czym podniecać.



Każdego to nie. Ale Ty mnie lepiej nie kuś...



A wahabizm nie dotarł do Indonezji dzięki interwencji Holendrów. Kraj kulturowo odpowiada dzisiejszej Turcji. A mimo to w 16 prowincjach szariat jest prawem. A mimo to państwo prowadzi osadnictwo islamskich rodzin, porównywalne z działalnością Hakaty.

No ale zgoda, to nie jest Arabia Saudyjska, tu się głów nie obcina ani nie kamienuje (raczej).



Jaka statystyka? Ridda jest stosowana w następujących państwach:
Arabia Saudyjska, Jemen, Afganistan, Komory, Iran, Mauretania, Pakistan i Sudan - pod groźbą kary śmierci. Ludność tych krajów po zsumowaniu wynosi jakieś 394 miliony.

A jest jeszcze Jordania, Kuwejt, Malezja, Malediwy, Oman, Katar i Malezja. Tutaj Ridda jest karalna, nielegalna lub nieuznawana przez prawo (w paszporcie jest nadal Islam). Podliczać ludności teraz nie będę.

I ty chcesz mi tutaj wmówić, że Ridda nie ma wpływu na "statystyczne fluktuacje" dla Islamu? Ciekawa teza, szkoda, że nie do wybronienia.



A jakie "fakty" będziesz sprawdzał? Sprawdzisz skład chemiczny zaprawy murarskiej? Przetestujesz współczynnik Uw okien termoizolacyjnych? Czy w nocy z kalkulatorem będziesz kontrolował statykę, sprawdzał całki i tabelki, czy się inżynier nie pomylił?

Twoja zdolność sprawdzania jest ograniczona Twoją własną wiedzą. Jeżeli nie studiowałeś budowlanki, jeżeli nie masz laboratorium chemicznego, jeżeli nie posiadasz aparatury mierniczej, to w pewnym momencie musisz uznać, że zweryfikowałeś daną firmę do pewnego punktu. A od reszty uznać, że te wszystkie certyfikaty, dyplomy, tytuły, świadectwa są wiarygodne. Oraz, że relacje osób zadowolonych z pracy świadczą o tym, że można tej firmie - przynajmniej w zakresie ich kompetencji - zaufać.

I zanim wyskoczysz znowu ze swoim "dogmatyzm, dogmatyzm", nie piszę wyżej o ślepej wierze czy o ślepym zaufaniu.



Myli ci się mianownik z biernikiem. Nie jest to wielki błąd, gdyż Biblia staro-grecka dopuszcza obie interpretacje.

Mianownik i biernik
Mt 18:1-5 W tym czasie uczniowie przystąpili do Jezusa z zapytaniem: «Kto właściwie jest największy w królestwie niebieskim?» 2 On przywołał dziecko, postawił je przed nimi i rzekł: 3 «Zaprawdę, powiadam wam: Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego. 4 Kto się więc uniży jak to dziecko, ten jest największy w królestwie niebieskim. 5 I kto by przyjął jedno takie dziecko w imię moje, Mnie przyjmuje.

Biernik
Mk 9:37 "Kto przyjmuje jedno z tych dzieci w imię moje, Mnie przyjmuje; a kto Mnie przyjmuje, nie przyjmuje Mnie, lecz Tego, który Mnie posłał".


Jak widzisz, Jezus mówi o dwóch aspektach: staniu się jak dziecko i przyjmowaniu, jak się przyjmuje dziecko. Jeżeli Ty spłycasz to do "zdziecinnienia" to już nie jest ani wielka teologia, ani niewielka.



Spory trwają o detale i bzdety. Gruntowne spory, podważanie całości NT zostały zakończone zasadniczo na przełomie XIX i XX wieku. Częściowo odżyły przy okazji wykopalisk w Qumran i Nag Hammadi. Ale te wykopaliska dostarczyły głównie nowych wiadomości o tle wydarzeń przed i po życiu Jezusa, nie zmieniając niczego istotnego w dotychczasowej wiedzy.

Owszem, ostała się nadal tzw. "szkoła krytyczna", która podważa części nauczania chrześcijańskiego. Ale żaden poważny naukowiec nie podważa już istnienia Jezusa i działalności jego uczniów.



Niektórzy twierdzą, że widzieli. Ja tam nie widziałem. A przynajmniej nie oczekuję, że pojawi mi się Jezus, Mahomet, Sokrates do tego, żeby uznać ich historyczne istnienie.



Możesz sformułować to jakoś tak, żebym wiedział, do czego teraz porównujesz?

No bo ja nie twierdziłem w tym poście, że mi się ukazał Jezus. I chyba nikt z kolegów. Więc argument jakby sam do siebie mówisz, ale związku z tematem nie widać.

Zaprzecza absolutnie.
Zło jest względne dlatego, że to co jest złem dla jednej strony, dla drugiej okazuje się dobrem.
Ten "schemat" obowiązuje zawsze. Dlatego zło wcielone jest fikcją. Czyli ta "natura" zła, którą Kościół przypisał Szatanowi właśnie.


I tu się z Tobą zgadzam... jest to koncepcja, nic ponadto.

Widać, że człowiekowi jest wiecznie mało. Mało!
Nie wystarczy od urodzenia po grób... mało!
Ho, ho, wieczność to jest sens!. Sens nad sensami!


Tylko że religia nie jest żadnym szukaniem rzeczywistego sensu życia!
Szukaniem owego sensu, zajmuje się ściśle mówiąc, nauka!
Zgodzisz się ze mną?

Taaa, bardzo tolerancyjnym. Tolerancja bije tu z każdego zakątka Polski.
Polacy są tak bardzo tolerancyjni, że już bardziej się po prostu nie da.

Nawet jeżeli z Twoim poglądem się nie zgadzam, to chciałbym zauważyć, że także ten pogląd jest możliwą koncepcją dla człowieka w konfrontacji ze (względnym) złem.

Ba, taka koncepcja legła u podstaw religii* Taoizmu. Zapoznaj się z przypowieścią o chłopcu i koniu, to odnajdziesz właśnie koncepcję względnego zła. Ugruntowane w VI wieku p.n.e.

_____________________
*niektórzy twierdzą, że to filozofia. Ja tam o to kruszyć kopii nie będę, bo obie sfery duchowości można wrzucić do większego wora metafizyki.



Tak dla porządku, słowa "koncepcja" użyłeś najpierw Ty. Jeżeli używam tego słowa, to dlatego, że stanowi pewną wspólną bazę. Nie oznacza to, że gdzieś twierdziłem, że religia czy Bóg to "tylko koncepcja". Wiesz, że dla mnie jest wprost przeciwnie.

Byłbym wdzięczny, gdybyś unikał tego typu... wypaczeń sensu moich wypowiedzi.



No ho ho i hej hej. Cieszę się, że przynajmniej stwierdzasz fakt, że człowiek nie zadowala się tylko jakimiś "sensami doczesnymi".

Pozostają więc dwie kwestie sporne:
- Dlaczego człowiek poszukuje tego "czegoś więcej"?
- Czy istnieje coś więcej, niż tylko to, co jest w obrębie naszego poznania?

Na razie zostawię te pytania jako - być może - zaczyn dalszej dyskusji.



Nauka szuka sensu życia?

A jakimi metodami ta nauka to robi?

Analizą spektroskopową rozpoznaje intencje uczynków?
Wagami nanotechnologicznymi odmierza rzeczy ważne od nieważnych?
Teleskopami kosmicznymi obserwuje cele działania?

... Chyba nie muszę odpowiadać na pytanie, czy się z Tobą zgadzam.

-------------------------



Sparafrazuję klasyka: Tolerancja jest względna

Uważam, że teizm jest konkretną postawą. Postawą skierowaną przeciwko drugiemu człowiekowi. Teizm nie jest obojętnością wobec drugiego człowieka i jego niewiary. Teiści nie ignorują ateizmu. Teiście nie tolerują niewierzących.

Andej, i kto ma rację?

...a kto ma rację, ten stawia wódkę i kolacje!


To tylko parafraza.
A co do tolerancji... nie jest ona względna.
Albo się jest człowiekiem tolerancyjnym, albo nie.


Metodami poznawczymi
Dzięki temu dziś wiadomo, że iluzjoniści nie stąpają po wodzie.
Że magicy nie zamieniają wody w wino.

...i że oczekiwania nie maja mocy sprawczej.

No, no, Whisper właśnie się przyznał, że toleruje nietolerancję. Albo, że tolerancję cznia. Absolutyzm, mój panie; albo A, albo nie-A, a odcienie szarości precz.

Nauka oczywiście nie poszukuje sensu życia. Można wręcz postawić tezę, iż nauka programowo zakłada, że życie nie ma żadnego sensu - żeby w ogóle ruszyć z robotą do przodu. Owszem, można w uprawianiu nauki znaleźć sens życia. Owszem, wartałoby brać pod uwagę dane naukowe podczas rzeczonego sensu poszukiwań, żeby nie obudzić się z teorią inteligentnego spadania w światopoglądzie. Ale to wszystko.

Dodałbym do słów ErgoProxy, że sens, cel to cechy świadomości i inteligencji, trudno więc oczekiwać, że nauka będzie szukała tych przymiotów o bytów inteligencji pozbawionych.
(nie mylić z częstym używaniem słowa "cel" w znaczeniu "funkcja".)

bowiem sens musi być przez kogoś nadany (nie istnieje sam z siebie). Zatem pierwsze pytanie brzmi: kto nadał sens? Nauka nie zna nikogo takiego.