A definicja Biblii i Katechizmu nie wystarczy? To one są przedmiotami, które de facto traktują o Bogu. Z Bogiem jako takim, nie masz styczności. Nie możesz Go zobaczyć, ani dotknąć, ani usłyszeć, ani zrozumieć. Więc szukanie definicji dla pojęć, które w rzeczywistości nie istnieją, jest z góry skazane na niepowodzenie.

Przecież pytać "A co rozumiesz pod pojęciem ..." można w nieskończoność. Tymczasem kiedyś dotrzemy do terminów, które nie da się już prościej objaśnić, ponieważ są terminami barowymi języka, na których wznosi się cały pozostały zasób słów. Podejrzewam, że gdy dojdziemy do tego miejsca, to niewierzący tryumfalnie ogłoszą, że wierzący nawet nie wiedzą o czym mówią. Nie potrafią wyjaśnić nawet co to jest Bóg. Tymczasem tak jest z każdym pojęciem. Kiedyś wyjaśnianie się skończy.
Przykładowo:
Co rozumiesz przez pojęcie kawaler?
Kawaler to mężczyzna nieżonaty.
A co rozumiesz pod pojęciem mężczyzna? (I nieżonaty...)
Mężczyzna to człowiek płci męskiej.
A co rozumiesz pod pojęciem człowiek? (I płci męskiej...)
Człowiek, to istota rozumna mająca ciało.
A co rozumiesz pod pojęciem istota? (I rozumna + ciało...)
Istota, to byt, który ma określone cechy.
A co rozumiesz pod pojęciem byt? (I określone + cechy...)
Byt, to każdy istniejący konkret.
A co rozumiesz pod pojęciem konkret? (I istniejący + każdy...)

I tu w pewnym miejscu już trudno wytłumaczyć co to jest bycie takim konkretem. Zakłada się, że to się powinno wiedzieć jako użytkownik języka. Z pojęciem "Bóg". Robi się w tym temacie to samo. To niechybnie ma doprowadzić do ośmieszenia wierzących.

Takie mam wrażenie. Drzewo analizy potwornie się rozrasta, a kiedyś nastanie taki moment, że nie będzie już wiadomo, jak prościej coś wyjaśnić.
I wcale nie będzie to znaczyło, że nie wiemy o czym mówimy. Albo, że Boga nie da się zdefiniować. Będzie to znaczyło tylko tyle, że nie posiadając umiejętności przekazania swoich intelektualnych wrażeń inaczej niż tylko za pomocą języka, jesteśmy skazani na ograniczenia tegoż języka.

Dyskusja z wierzącymi jest niestety przerażającym doświadczeniem. Już kilka razy wyraźnie napisałem:

Definiowanie kończy się w momencie podania definicji operacyjnej

Nie interesuje mnie istota bytu w odbycie. Interesuje mnie jak zidentyfikować postulowaną cechę. Nic nadto.

Co więcej, nie interesuje mnie, przynajmniej na razie, żaden Bóg sam w sobie. Interesuje mnie obraz bóstwa w waszych mózgach. Jeśli tego obrazu nie ma to znaczy, że sami nie wiecie w co wierzycie czyli de facto nie wierzycie.

Znów pojawia się ten nieszczęsny język...

Ja jestem zdania, że świadomość i moja wiedza nie redukuje się do mózgu. Owszem, mózg jest narzędziem, którym moja dusza się posługuje, ale na nim się nie kończy. Dlatego też w moim mózgu nie ma akurat żadnego obrazu Boga. Nie lepiej używać terminów: "w waszej świadomości", "w waszym pojmowaniu, rozumieniu"?
Skoro "Definicja operacyjna to taka definicja cząstkowa, w której znaczenie definiowanej nazwy określane jest drogą podania czynności (operacji) niezbędnych do określenia znaczenia tej nazwy", jak uczy ciocia Wikipedia, to taką czynnością będzie postrzeganie świata.

Pisałem wcześniej o "creatio continua". Za co spotkały mnie tylko standardowe argumenty ad personam. Tymczasem nasza wiara przyjmuje, że Bóg utrzymuje świat w istnieniu, stwarza go w każdej chwili nieustannie. Akt stworzenia nie jest jednorazowym wydarzeniem, ale trwa nieustannie. Dlatego też o Bogu można powiedzieć tak: "Bóg to ten, kto utrzymuje wszystko w istnieniu". Czynność (operację) jaką trzeba wykonać aby o tym wiedzieć to postrzeganie tego świata. Jak pisze w Księdze Mądrości (Mdr 13, 1-9): "1 Głupi [już] z natury są wszyscy ludzie, którzy nie poznali Boga: z dóbr widzialnych nie zdołali poznać Tego, który jest, patrząc na dzieła nie poznali Twórcy, [...] a jeśli ich moc i działanie wprawiły ich w podziw - winni byli z nich poznać, o ile jest potężniejszy Ten, kto je uczynił. 5 Bo z wielkości i piękna stworzeń poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.

Nasze doświadczenie świata, jest nam zgodnie z naszą wiarą możliwe jedynie dzięki Bogu, który daje wszystkiemu istnienie (creatio continua). Dokonując więc tego postrzegania możemy skonstruować definicję która o tym właśnie mówi. Dalej się nie podoba?

Poprosiłem o konkretną definicję - równościową. Poprosiłem też o zapoznanie się z opisem podstawowych błędów definiowania.
Katechizm i Biblia zawiera większość tych błędów. Np. "Jahwe jest, który jest" to definicja tautologiczna.

Jeśli nikt nie może Boga zrozumieć, a szukanie definicji Boga jest skazana na niepowodzenie, to Ty nie rozumiesz, w co wierzysz.

Jest różnica pomiędzy zrozumieniem czegoś/kogoś a wyjaśnieniem. Widać to wyraźnie na przykładzie zrozumienia a wyjaśnienia tekstu Pisma Świętego.
Nie jest dla mnie jasne dlaczego uważasz, że Boga nie da się zrozumieć. Mógłbyś to wyjaśnić?

Wnioskuje, tobie sie udalo zrozumiec Boga. Gratulacje. Bedzie mozna zadawac pytania w kwestiach dotyczacych naszego zycia? Odpowiesz?

Skoro Bóg jest stwórcą świata oraz istnieje poza (ponad) czasem, jest to jedyna logiczna możliwość - Bóg nieustannie stwarza świat i utrzymuje w istnieniu.

Normalnie już drugie odkrycie tygodnia, nawet przebija to pierwsze. Boga poznaje się wiarą a nie rozumem. I po co ten św. Tomasz z Akwinu się trudził?

W tym temacie proszę o zastanowienie się, dlaczego teolodzy katoliccy (o innych sie nie wypowiadam) sami określają, że wszelakie próby zdefiniowania Boga według ludzkich pojęć są skazane na niepowodzenie i są obarczone błędem antropomorfizmu.

------------------

PS: Jeden zaległy komentarz:



No nie wiem, cytowałem pieśń kościelną, którą się śpiewa dosyć powszechnie w polskich kościołach. Ale owszem, słabością człowieka jest to, że próbuje pojąć Boga w kategoriach ludzkich. A - poza może przybliżeniem do jego istoty - te próby są skazane na niepowodzenie.



A masło jest maślane? I kto tu stosuje tautologie?

A w umyśle jest model Boga, podobnie jak jest model miłości, model rodziny i parę innych. Nie jest to może model ścisły, naukowy, w najlepszym wypadku będzie to IMHO model filozoficzny. A być może nawet ten model różny jest w różnych kulturach. Ale zasadniczo - sam model jako taki istnieje.

Twój wniosek zawiera błąd logiczny. ze słów: nie wynika, że mi się udało. To zdanie mówi tylko tyle, że nie wiem czy w ogóle nie można.
Zrozumienie to poznanie jaki coś ma SENS. Np. możesz zrozumieć moją wypowiedź. Tymczasem "wyjaśnianie", jest zadaniem myślowym, które polega na wskazaniu racji dla stwierdzonego przez nas zdania. Innymi słowy, wyjaśnienie polega na odpowiedzi na pytanie "dlaczego tak jest jak stwierdziliśmy?" Tego uczy ciocia Wikipedia.
Platon już to rozróżniał:

(Platon, Fedon, 96A-100A.)
Później jednak Sokrates się zdziwił, bo Anaksymander wcale nie tłumaczył tak aby Sokrates zrozumiał, tylko wyjaśniał, że człowiek dlatego siedzi, bo takie a nie inne ma mięśnie i ścięgna, bez których nie mógłby siedzieć. Wyjaśniał warunek konieczny a nie wystarczający.


A jakby Boga zdefiniować właśnie pod tym względem? Wtedy chyba zadowoli się "Tomcio Paluszek". Chyba.

Dyskusję o definicji Boga z innego wątku będziemy kontynuować tutaj.

• Bóg - istota wszechmocna
• Tzw. paradoks wszechmocy - moim rozwiązaniem jest spostrzeżenie, że pytania wskazujące na ten rzekomy paradoks same są wewnętrznie sprzeczne
• Definicja operacyjna - powyżej przedstawiona definicja jest operacyjna w naukach formalnych

I można jeszcze dodać, jak z Eublidesem zauważyliśmy, że Bóg jest źródłem rzeczywistości i utrzymuje ją w istnieniu (jeśli takie źródło istnieje).

No to znowu nie rozumiem. A dlaczego w takim razie definicja Boga jest nieoperacyjna? Mówimy - Bóg to ktoś taki, kto jest wszechmocny. Ta definicja zawęża zbiór poszukiwań jeszcze bardziej: nie tylko podaje cechę Boga, ale na dodatek stwierdza, że Bóg jest osobą ("ktoś") - w przypadku fiubździka tego nie wiemy, może to być np. wirus. Choć też nie bardzo, bo przecież wirus nie zabija "bez powodu", więc mamy tutaj więcej niejasności, niż w przypadku tylko tak ograniczonej definicji Boga.



A każdy byt, który stworzył świat i jest wszechmocny, jest Bogiem. I już. Co za problem?

Ewentualnie można tu podnosić, że takich bytów "mogłoby być" więcej niż jeden. Kwestia do rozważenia z punktu widzenia logiki. Ale co z tego w kontekście definicji? Tak samo jest z fiubździkiem, co jakoś Tomciowi nie przeszkadza.

Bez problemu można zająć stanowisko względem takiego bytu. I przecież to właśnie robią ateiści - przykłady najczęstsze:

- nie, nikt nie stworzył świata, bo nauka pokazała, że powstanie świata jest możliwe bez czynnika stwórczego, a nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę - a więc takie coś, jak tak zdefiniowany "Bóg" nie istnieje,
- nie może istnieć byt "wszechmocny", jako że "wszechmoc" jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym, co udowadnia nam choćby znana anegdota ze stwarzaniem "zbyt-ciężkiego-głazu". Nic wewnętrznie sprzecznego nie może istnieć > "Bóg" ma, zgodnie z definicją, cechę wewnętrznie sprzeczną > a więc tak zdefiniowany "Bóg" nie istnieje.

I tak dalej, i tym podobne.

[fragment przeniesiony - s33]



Ależ ten obraz jest. Nikt nie wierzy w nic, nie mając żadnego obrazu tego czegoś. Nawet zakładając, że nie jest on jakąś tam "definicją operacyjną", "definicją równościową", czy jakie tam jeszcze szczególne wymagania postawicie, to co z tego?

Bawicie się słowami. Jak w tym przykładzie Vilomorta - podał on jakiś czas temu definicję w stylu: "prawnik to ktoś, kto jest obrońcą oskarżonego w sądzie" i stwierdził, że jest ona "fałszywa", bo nie jest "operacyjna", a to dlatego, że jest za szeroka (bronić oskarżonego w sądzie może - jeszcze do lipca w każdym razie - tylko adwokat, podczas gdy pojęcie "prawnika" jest szersze). No cóż, być może według takiego rodzaju szczególnych założeń jest to "fałsz", ale generalnie jest to prawda - prawnik to rzeczywiście ktoś, kto jest obrońcą oskarżonego w sądzie. Tym się rzeczywiście zajmują prawnicy. Po tym można odróżnić prawnika od nie-prawnika - nie-prawnik nie może być obrońcą w sądzie. Co najwyżej należałoby tu dodać "między innymi", ale to kwestia jedynie dookreślenia.

Wskazujesz, jakie cechy powinna mieć prawidłowa definicja krasnoludka, a wcześniej mówisz, że nie ma czegoś takiego.
To że definicja jest negatywna nie czyni jej błędną.Dowiem się tego, że w Twoim pokoju stoi stół, który jest wykonany z innego materiału, niż drewno. To jest jakaś informacja.
W kółko parafrazujesz własne słowa.
Taką cechę, że nie jest zbudowany z materii. Jeśli zdefiniujemy w akcie prawnym, że prawidłowo budowane budynki nie mogą zawierać azbestu, to jest to informacja bezużyteczna, bo negatywna?
I wiele takich tutaj podano. Tomcio zaś i Ty nie umiejąc znaleźć wad tych definicji wymyślacie sztuczne problemy (zła bo negatywna; zła, bo nie obejmuje istoty; zła, bo nie podaje wszystkich cech etc.)
@bert stwierdzenie "zefiniować Boga" jest skrótem myślowym. Nie definiujemy bytów, tylko pojęcia. Pojęcie "Bóg" zdefiniować się da. Owszem - zawsze będą tam gdzieś elementy negatywne, co wynika choćby z faktu, że Bóg jest tak przerażająco różny od stworzenia. Ale samo pojęcie jest definiowalne, co związane jest z tym, że jest ono sensowne i zrozumiałe.

Podaj metodę, za pomocą której stwierdzasz, że dany byt jest materialny. Inaczej mówiąc, jakie cechy ma mieć byt, żeby być materialny?

Bo, oczywiście, jest to zarazem metoda odróżniania bytów materialnych od niematerialnych. Ba, jeżeli takiej metody miałoby nie być, to - zgodnie z waszym tokiem rozumowania - pojęcie "bytu materialnego" nie ma definicji operacyjnej. Jak rozwiążecie ten problem?

[poprawiony autor cytatu - s33]

Suuuuper, że się w końcu rozumiemy! Ale chyba nie do końca. Chodzi o to, że jeżeli ktoś przypisuje bóstwu (czy jakiemukolwiek innemu obiektowi) jakieś cechy to musi rozumieć co konkretnie przypisuje. Musi mieć obraz tych cech. Inaczej bełkocze. Jeśli ktoś powie, że w jego obrazie bóstwo jest proste, wszechmocne i nieskończone a żadnej z tych cech nie jest w stanie zdefiniować operacyjnie (czyli podać ciągu czynności prowadzących do jednoznacznej identyfikacji tej cechy) to znaczy że tego obrazu naprawdę nie ma.


Nie, to humaniści bawią się słowami z J99 na czele. Może i czasami vilomort bawi się słowami, już gdzieś wcześniej napisałem, że nie zgadzam się z jego wszystkimi wypowiedziami.


A to jest totalnie pokręcone, tylko nie wiem kto jest winien czy J99 czy vilomort. Po pierwsze jeśli vilomort zdefiniował słowo prawnik jak wyżej to nie jest ani definicja za szeroka ani za wąska tylko taka, jaka mu z jakiegoś powodu pasowała, potrzebował jej, chciał z jakichś przyczyn zmienić dotychczasowe ogólnie przyjęte znaczenie tego słowa. Oznacza to tylko tyle, ze od tego momentu vilomort mianem prawnika określać będzie tylko obrońcę oskarżonego w sądzie. Anio sędzia ani prokurator w mysl tej definicji prawnikami nie będą i OK. Ja generalnie nie widzę żadnego problemu w takiej definicji. Oczywiście jest ona sprzeczna aktualnie ogólnie przyjętym rozumieniem słowa prawnik. Ale przecież to rozumienie nie jest dane na wieki, ludzie sami je ustalają i sami je mogą zmieniać. Nie wiem o co w całej tej słownej igraszce chodzi...


Każda definicja, wobec tego z definicji potencjalna definicja krasnoludka też. I bóstwa i prawnika i kwintyliona innych bytów...


Małe słowne uproszczenie, dokładniej czyni ją bezużyteczna, podatną na manipulacje itp. No i definicja negatywna wymaga swojego pozytywnego odpowiednika. Inaczej jakby jej nie było. Pojawiło się już w dyskusji pojęcie niesłony. Żeby ten byt jednoznacznie zdefiniować i tak musimy mieć pozytywną operacyjną definicję słonego. Dopiero byty, które nie spełnią tej pozytywnej definicji są niesłone.


To nie ten kontekst! Inne definicje jasno precyzują czym są budynki i z czego są! A to co podajesz (z brakiem azbestu) nie jest definicją budynku!


Ależ skąd! Ja podaję tylko jedną wadę, za to fundamentalną - wasze definicje są do ... bo nie są operacyjne, sami nie umiecie zastosować tych definicji do identyfikacji cechy, którą definicja rzekomo definiuje. Raz jeszcze podam problem wszechmocy. Utrzymujecie, iż to nie jest bełkot i wiecie co to wszechmoc. No to ja pytam co wasza definicja powie na problem władzy wszechmocy nad samą sobą, możliwości samoograniczenia aż do unicestwienia włącznie. Ja mam wobec siebie taką moc. Byłbym więc zdziwiony, gdyby byt wszechmocny nie mógł tego co ja mogę. Uznam,że wiecie co to wszechmoc a nie bełkoczecie, jeśli ten problem rozwiążecie przy pomocy proponowanych przez siebie definicji wszechmocy. Rozwiązanie ma polegać na przedstawieniu logicznego ciągu zdań, gdzie punktem startu jest wasza definicja wszechmocy a metą jedno z 2 zdań: byt wszechmocny może się unicestwić; byt wszechmocny nie może się unicestwić.


Ależ ta definicja się już pojawiła i to chyba kilka razy. Oczywiście definicja pozytywna i operacyjna. Byt materialny to byt, dla którego tensor energii-pędu ma co najmniej jedną niezerową składową. Tensor jest jednoznacznie zdefiniowanym pojęciem matematyki a składowe tego konkretnego tensora energii-pędu mają jednoznaczne, pozytywne, wręcz "mierzalne" definicje - znamy ciągi czynności prowadzące do wypełnienia tego tensora konkretnymi liczbami.