Sorki, że się wtrącą, ale znowu muszę zainterweniować i sprostować czyjąś ignorancję w stosunku do nauki...

No niby racja, ALE....
NIC NIE STOI NA PRZESZKODZIE, ZEBY OWE RZECZY SPRAWDZIC EMPIRYCZNIE NA TYSIĄC ROZNYCH SPOSOBOW! (nawet w domku, jak ktoś nie wierzy )
W przypadku Boga nie mamy ZADNEGO SPOSOBU NA SPRAWDZENIE JAKIEJ KOLWIEK PRAWDY WIARY, choćbyśmy się w tyłek ugryźli....

Odróżnijmy w końcu wiarę od wiedzy! Chyba tylko osoba, która nie ma żadnej wiedzy naukowej i nie wie na czym polega jej zdobywanie i weryfikacja może nie odróżniać tych pojęć...

Czy twierdzenie o istnieniu Boga można w ten sam sposób sprawdzić to twierdzenie o istnieniu wirusów?
Twierdzenie o istnieniu wirusów można sobie sprawdzić empirycznie, a twierdzenie o istnieniu Boga?

Stationary Traveller !



Zatem niema generalnie jakiejś większej różnicy pomiędzy np dżownicą a człowiekiem ? Wszystko co odnosi się do człowieka odnosi się także do zwierząt. Jakaś tam różnica genetyczna różnicująca budowę w stopniu umożliwiającym wielopoziomowe sprzężenie zwrotne z otaczającym nas światem , będace wyrazem wszelkich procesów które doprowadziły do jego [ czyli świadomości ] wyłonienia nie jest czynnikiem istotnym w definicji człowieka.
Wystarcza ogólna definicja zwierzęcia ?


No to uznajmy że prawa zmarłych stoją na równi z prawami żywych i skazujmy na taką samą kare kogoś kto dokonał na człowieku sekcji zwłok i wiwisekcji żywj osoby. Albo przeciwnie uznajmy że wiwisekcje ludzi są czymś normalnym/pożądanym , tak jak sekcje.
Karajmy tak samo lekaża za odłączenie kogoś od aparatury podtrzymującej życie ciała [ w przypadku śmierci muzgowej ] , jak i sadystycznego morderce .
Ciekawe czy gdybyś miał wybór [ przymusowy ] , np. na autostradzie - czy rozjechać ciało , czy ewidentnie żywego człowieka to było by dla ciebie bez znaczenia .
Ewentualnie gdybyś trzymał na linie nad przepaścią [ w górach ] w jednej ręce starca któremu zostało już niewiele życia i w dodatku nieprzytomnego , a w drugiej młodego zdrowego i świadomego sytuacji człowieka i miał świadomość że dwuch nie utrzymasz i musisz puścić jednego by uratować drugiego , to dokonał byś wyboru przypadkowo , czy może nie podejmował byś go wogóle [ puszczając obydwuch niebawem ] ?


.... odziaływanie na jej świadomość , wywolując pewne nieprzyjemne doznania .
Czy zgadzasz się z tą definicją ?



Oczywiście że nie bezzasadne , bo konieczne do porzucenia solipsyzmu.
Skąd jednak u iebie to przekonanie że jeśli coś jest zależne [ odziałujące ] z nami to jest to coś poza nami samymi .
Dlaczego zależności między działaniami a efektami uznajesz za świadczące o cechach otaczającej nas rzeczywistości , a nie jedynie o zasadch wg. których twój własny mózg/umysł generuje te zależności ?


Doznaje tego bespośrednio.
To doznanie istnienia/myślenia/doznawania warunkuje/konstytułuje wszelkie inne doznania . Jeśli nie myśle , nie doznaje , to dlaczego [ i jakim cudem ] mam uważać że istnieje przedmiot moich doznań ?


Istnieją w przyrodzie obiekty , które wykazują cechu pozwalające je podejrzewać o posiadanie analogicznej do mojej świadomości.
Jeśli potraktujemy wszelkie doznania [ informacje docierające do naszej świadomości ] tak samo , to i tak powinniśmy dojść do wniosku że idea antropmorfizacji sprawdza się w odniesieniu do pewnych doznań , a do innych nie .



Nie twierdze że naukowiec wierzy w teorie w religijnym tego słowa znaczeniu , a jedynie że mechanizm tworzenia takiej teorii jest analogiczny z myśleniem życzeniowym . Z pewnych doznań [ aby je zorganizować w sposób max. spójny ] wyciągamy wniosek [ życzenie ] że dobrze by było gdyby istniały elementy łączące/spajające te doznania .
Naukowiec od wierzącego różni się jedynie tym że weryfikuje skutki swojego założenia [ teorii ]. Bada czy te hipotetyczne elementy łączące żeczywiście są dopuszczalne przez optymalną forme organizacji doznań.

Nauka to mechanizm eliminacji błędów w organizacji naszych doznań wg. pewnych kryteriów które poprostu są skuteczne .
Skuteczność tych mechanizmów [ nauki ] jest jedynym kryterium przemawiającym za ich stosowaniem.
Idea boga [ antropmorfizacji przyrody ] zostaje zaś odrzucona dlatego że nie spełnia koniecznych warunków naukowości [ nie działa ] .

Outsider !



Wierzymy [ myślimy życzeniowo ] , bo to metoda poszukiwania rozwiązań [ poszerzania zrozumienia ] zagadek otaczającego nas świata .
Sprawnie/prawidłowo funkcjonujący umysł jednak weryfikuje swoje życzenia , określając czy żeczywiście mają one miejsce [ istnieją / są prawdziwe ] .
Jeśli ktoś ogranicza się do zbudowania teorii i kontępluje ją nawet wbrew własnym doznaniom [ a także wbrew obiektywizmowi/powtarzalności , prostocie i użyteczności teorii ] , to rozmija się z prawdą. Tak wskazuje obserwacja otaczającego nas świata .

Tak więc wiara jest jedynie jednym z etapów myślenia .
Wiara w sensie religijnym [ czyli odraniczenie się tylko do tylko tej jednej formy aktywności umysłowej ] jest "myśleniem " kalekim , skutkującym wytworzeniem wadliwego/nieprawdziwego światopoglądu skutkującego wadliwymi/nieskutecznymi relacjami z tymże otaczającym nas światem.

No - dlatego stary poczciwy arystoteles korzystając wyłącznie z rozumu odnalazła boga, lub jak kto woli byt pierwszy, jedyny i konieczny




miliony razy dziennie wino zamienia się w krew a opłatek w ciało, miliony ludzi codziennie spotykają boga

- ale... to jak napisałeś mija się z prawdą

No cóż uczeń często przerasta swojego mistrza

Outsider !



Każdy odnajduje to co pozwala mu odnaleść jego intelekt.
Argument pierwszego bytu koniecznego został już dawno obalony.
U podstaw wszelkiego istnienia leży pierwsza bezprzyczynowość , lub też nic takiego jak pierwsza przyczyna wogóle nie istnieje .

To zaś co jest pierwszym bytem/istnieniem nie wykazuje cech świadomości analogicznej do ludzkiej .



Miałem okazje kilka razy zjeść ciacho i żadnych przemian nie stwierdziłem.
Wierze że zamiana taka zachodzi w ich umysłach , ale obiektywnie/powtarzalnie nic takiego nie zaobserwowano.

Astronom !

Dzięki że potraktowałeś moją żartobliwą uwagę także żartobliwie.
Oczywiście może , ale nie koniecznie musi.

Pozdrawiam.

Roznica genetyczna jest kluczowa, oczywiscie roznice pomiedzy zwierzetami moga byc ogromne, to, ze pralka i telewizor to urzadzenia elektryczne nie znaczy, ze nie ma miedzy nimi wielkiej roznicy.



Ale z jakiego powodu mamy tak uznac? Stosujesz jakies kretynskie kryteria, to, ze kazdy czy martwy czy zywy, czy zlodziej czy praworzadny, czy gwalciciel czy zyjacy w celibacie jest czlowiekiem nie implikuje ich traktowania w ten sam sposob.



Zgadzam sie, ze znecanie sie to celowe zadawanie cierpienia.



Gdyz cos co wplywa na moj stan odczuwalny jest bodzcem z zewnatrz (spoza swiadomosci).



A co to oznacza, ze czegos doznaje? I z czym sie to wiaze?



Ale antropomorfizacja czegos co nie ma nawet centralnego ukladu nerwowego jest falszem.



Nie rozumiesz, myslenie zyczeniowe polega na przyjmowaniu do swojego swiatopogladu twierdzen na podstawie wlasnych zyczen co do rzeczywistosci. Naukowiec powinien sie tego wystrzegac, a forumowanie teorii nie jest mysleniem zyczeniowym, gdyz mozna np sformuowac teorie, ze czlowiek jest smiertelnym zwierzeciem i nijak bedzie sie ona miala do "chciejstwa" badacza.

ateista czy nie-co za różnica-jeśli nie porusza sie spraw wiary jest ok-nie stety religia dzieli ludzi.nawet katolików,nawet kler między sobą-katolicy żadko są tolerancyjni.Fakt nie znam nikogo o innej wierze-dla mnie jednak inność wyznania.czy jej brak nie robi różnicy

@renata155: najpierw poznaj kogoś o innym wyznaniu, czy o poglądach różniących się 180 st. od Twoich i wtedy mów, czy Ci to przeszkadza czy nie i co o tym w ogóle myslisz.

Stationary Traveller !



Na czym że więc polega różnica między zwierzęciem a człowiekiem , jeśli nie na tym co nazywamy świadomością [ lub poziomem natężenia tejże ] ?



Rozumiem.
Wydaje mi się jedynie że taka idea różnorakiego traktowania ludzi budzi mój niepokój . Niepotrzebnie komplikuje sprawe kogo jak mamy traktować i dlaczego.
Moje podejście do sprawy wydaje mi się poprostu prostsze .



Niby się zgadzasz ale tak by uniknąć słowaswiadomość .
Co to jest więc cierpienie ?


Czy to przedmiot/dogmat twojej wiary ?

Ja wole przedstawić go w formie : istnieje coś poznawalnego poza mną samym .
Co na jedno wychodzi .



Z tym co nazywamy świadomością , zdolnością obserwacji , sprzęgania się z czymkolwiek .


Nie twierdze że nie .
Tylko że jest to wniosek wynikający z obserwacji struktury pewnych obiektów , które wykazują cechę swiadomości .



Uważam że mechanizm myślowy "myślenia życzeniowego" jest nam potrzebny , do stawiania wszelkiego rodzaju teorii .
Mamy pewien zestaw faktów/obserwacji/doznań . Usiłujemy zorganizować/dopasować te elementy , jednak nie tworzą one kompletnego/spójnego wzorca [ zazwyczaj ].
Uruchamiamy więc myślenie życzeniowe pytając : " czego tu do cholery brakuje żeby te kawałki poukładać ".
Tworzymy teorie [ a nawet kilka ] i weryfikujemy/sprawdzamy , które z kawałków które sobie zażyczyliśmy na prawdę istnieją .
Tak działa nauka :
1 Obserwacja
2. Teoria wyjaśniająca obserwacje.
3. Nowe dane wynikające z teorii [ nieznane elementy - zażyczone sobie ]
4. Weryfikacja rzeczywistego występowania tych nowych danych .
5. Uznanie danej teorii za prawdziwą [ jeśli potwierdziło się występowanie brakujących ogniw ( wszystkich lub niektórych ) danej teorii ].

Uważam że jest to jeden z potrzebnych mechanizmów myślenia .
Chodzi jedynie by nie ograniczać się do jego stosowania jako jedynej aktywności intelektualnej .

W końcu ewolucja to bardzo skuteczny mechanizm poszukiwania rozwiązań optymalnych . Wątpię by wyposarzyła nas w coś takiego skoro jest to zbędne .

Stationary Traveller !



Ups.
Popełniłem błąd typowy dla personalistów amaterialistycznych.
Sprzęga się nie tylko świadomość , ale także materia nieświadoma .

Świadomość zaś to sprzężenie zwrotne [ pewnie wielopoziomowe ].
Szczególny rodzaj sprzężenia .

Według KKK (2123-2126) ateizm jest grzechem przeciw cnocie religijności.
Ateista jest człowiekiem który nie dostrzega lub odrzuca żywą więź z Bogiem, dlatego ateizm przez KK został uznany za poważny problem współczesnej doby.
W rozpowszechnieniu ateizmu niemały udział mają wierzący, którzy przez zły przykład przesłaniają prawdziwy obraz Boga.

Czlowiek jest zwierzeciem, gdyz ma parametry opisane w definicji zwierzecia, natomiast pomiedzy poszczegolnymi zwierzetami wystepuja roznice wynikajace z genotypu i wplywu srodowiska i tak jak konstrukcje nazywane krzeslami roznia sie miedzy soba, tak systemy nazywane zwierzetami roznia sie miedzy soba, nie tracac przez to przymiotow z definicji zwierzecia.



To jakie ma byc kryterium? Swiadomy jest i mroderca i franciszkanin.



Cierpienie to odczuwanie bolu. Slowo swiadomosc jest tu zbedne.



Nie.



A z czym sie sprzeza swiadomosc?



I tu sie mylisz, naukowiec nie musi wierzyc w swoje hipotezy, tworzy je o znajomosc zasad logiki i wlasna inteligencje, wiedze, a nie zgodnie z wlasnymi zyczeniami. (oczywiscie moze robic to zgodnie z wlasnymi zyczeniami, ale nic nie ma to wspolnego z nauka)






Jak to sie ma do tego, ze wg doktryny KK wiara jest darem od Boga?