Dlaczego kłamiesz? Nie ma niczego takiego w procedurze apostazji, że muszą na nią wyrazić zgodę "dwie osoby postronne".

Oczywiscie, że jest. Dwie osoby postronne muszą zgodzić się wziąć udział w procedurze, by można było ją przeprowadzić.

Ręce opadają. Normalnie ręce opadają jak się widzi takie teksty.

Wiesz, ja nie będę Ci tego tłumaczył kolejny raz, bo to nie ma sensu. To, że sobie wymyśliłeś dziwną tezę to jedna sprawa. Jednak jej uporczywe powtarzanie, mimo tego, że miałeś wyjaśnione jak się rzeczywiście sprawy mają, to już jest tkwienie w kłamstwie. Świadome i z premedytacją przekręcanie rzeczywistości.

Przeczytaj instrukcję KEP, tam masz czarno na białym.

Przeczytałeś?

To teraz: można przeprowadzić procedurę apostazji bez zgody dwóch osób postronnych na wzięcie w niej udziału w charakterze tzw. świadków? TAK czy NIE?

ad 1 Owszem, i za takie cos nalezy sie ekskomunika. Ale o tym, czym jest ekskomunika (a czym nie) pisalem wczesniej, mozna przeczytac.

ad 2 Jakis czs temu widzialem dane z jakiegos okresu czasu w PLi istotnie, procent osob pelnoletnich chrzczonych to bylo jakies 10%

ad 3 KRK akceptuje sprzeciwy definitywne, a nie jakies listy nieformalne

ad 4 Nalezaloby sprawdzic, ilu osob odmowiono apostazji, bo nie mogly przyprowadzic dwoch swiadkow. Ja znam tylko relacje w stylu, ze wikary byl juz zadowolony, jak ktos jednego swiadka przyprowadzil. Masz inne?

ad 5 Nawet naruszenie autonomii zwiazku lekarskiego przez TK wymagalo niezlych wygibasow. A autonomia kosciolow stoi o spora range wyzej

Yarpen... Przykre, jak Ty nic nie kumasz...

NSA zabronił GIODO nie uznawać oświadczeń woli o wystąpieniu z Kościoła. Po tych orzeczeniach, do których link podałem wyżej, GIODO z urzędu musi respektować oświadczenia woli o wystąpieniu i oświadczających traktować jako nienależących do Kościoła. Podobnie potraktował mnie - jako nienależącego do Kościoła, choć nie składałem oświadczenia o wystąpieniu a jedynie poinformowałem Kościół o tym, że nie należę. I to GIODO wystarczyło.

Te wyroki WSA, które tutaj teraz przywołałeś, dotyczą czegoś zupełnie innego.
GIODO nakazał proboszczom wpisać do ksiąg parafialnych w ich sumieniu nieprawdę - sam o tym pisałeś kilka postów wyżej. GIODO nakazał, żeby proboszczowie wpisywali, że delikwenci wystąpili z Kościoła. Proboszcz nie wierzy, że wystąpili świstkami papieru przesłanymi pocztą, więc nie może tego wpisać, bo to by było w sumieniu proboszcza kłamstwo.

Naiwni obywatele, namówieni przez wystap.pl do oświadczeń woli o wystąpieniu z Kościoła teraz boleśnie się przekonują, że ich guru, czyli twórca wystap.pl wpuścił ich w maliny.

Żaden urząd, ani sąd, nie może nakazać proboszczowi poświadczyć nieprawdę w kościelnym dokumencie. Więc wszystkie wnioski do proboszczów o wpisanie do księgi chrztu "dnia .... wystąpił z Kościoła formalnym aktem" są z góry skazane na porażkę. I to są właśnie te porażki. Teraz przed WSA, a w przyszłym roku będzie powtórka przed NSA, bo GIODO składa kasacje. GIODO chce pogwałcić wolność sumienia i wyznania proboszczów broniąc wolności wyznania "występujących po włosku".
Więc wszystko prowadzi prostą drogą do kompromitacji tego urzędu.

A wystarczyło wnosić do proboszczów o adnotację o treści "poinformował, że nie należy do Kościoła". Ta adnotacja nie jest nieprawdą. Stwierdza jedynie fakt złożenia takiego oświadczenia i nie nakazuje proboszczowi potwierdzić - wbrew temu, w co on wierzy - że nastąpiło wystąpienie z Kościoła.

A cóż to, przepraszam, znaczy "nieformalne"? Logicznie rzecz biorąc dwa elementy
1. Jasne wyrażenie woli\oświadczenie o stanie nieprzynleżenia
2. Nie budzące wątpliwości poświadczenie tożsamości wyrazajacego wolę/składajacego oświadczenie
winny w zupełności wystarczyć by proboszcz mógł, jak pisze czuowiek, wpisać gdzie trzeba





Nie mam żadnych, znam za to intrukcję KEP. Piszesz, że wymóg jest ignorowany? Słusznie, za tym optuję.



Toteż cały czas opowiadam się za tym, ażeby jej nie tykać. czuowiek wyżej ładnie to wyłuszcza.

Przeciwnie. Doskonale to rozumiem,a Ty usiłujesz temu zaprzeczyć (vide pogrubiona i podkreślona informacja). WSA przyznają rację proboszczom, którzy zaskarżyli nakazy GIODO, aby zamieścili w księgach parafialnych info, że ktoś opuścił Kościół mimo tego, iż nie dopełnił procedur kanonicznych. Udawanie przez Ciebie, że jest inaczej, niczego tutaj nie zmieni.


Te wyroki, wbrew temu co tutaj piszesz, dotyczą właśnie kwestii nakazywania przez GIODO proboszczom zamieszczania w księgach parafialnych informacji, że ktoś wystąpił z Kościoła, chociaż nie dopełnił procedur kanonicznych. Całe twoje dalsze wywody, to zwykła próba stworzenia iluzji, iż chodzi o coś zupełnie innego.


Tyle, że taka adnotacja nie ma "sensu fizycznego" w przypadku osoby należącej do Kościoła, więc nie może być zamieszczona w księgach parafialnych przy jej nazwisku (jeżeli wcześniej złożyła akt apostazji, to również nie ma sensu, bo tam jest już stosowna adnotacja). Natomiast w przypadku osoby, która do Kościoła nigdy nie należała, takiej uwagi nie ma jak odnotować, bo w księgach parafialnych nie są zbierane informacje na jej temat.

Ale ja niczego nie udaję. W przypadku ostatnich orzeczeń WSA jest dokładnie tak, jak piszesz. Bardzo ładnie to ująłeś: nie dopełniono procedur kanonicznych, więc nie było wystąpienia, więc nie można wpisać, że było. Pełna zgoda. Od samego początku.

Jakiej iluzji. Próbowałeś w jakiś sposób połączyć orzeczenia NSA z zeszłego roku z ostatnimi orzeczeniami WSA, które dotyczą zupełnie innego tematu. To jedynie chciałem wskazać.

Być może. Wcale tego nie wykluczam.

Jeśli prawnicy kościelni wykażą odrobinę kreatywności, to prawdopodobnie wszystkie sądy w Polsce będą mogły Kościołowi nagwizdać.

Chodzi mi jedynie o to, że żądanie wpisu do księgi chrztu "poinformował Kościół, że nie należy do Kościoła" jest mimo wszystko o wiele mniej absurdalne, niż żądanie od proboszcza, aby po otrzymaniu świstka papieru przesłanego pocztą uznał, że nastąpiło wystąpienie z Kościoła.

Nawet jeśli proboszcz wpisze do księgi chrztu "oświadczył, że nie należy", to cóż to zmienia? Dla Kościoła nadal będę "wiernym", prawda? Jeśli GUS zapyta Kościół, jaki jest stan ochrzczonych na koniec roku, to nawet przy tej adnotacji Kościół z czystym sumieniem wliczy mnie do ochrzczonych, a GUS zaliczy mnie do "wiernych Kościoła Katolickiego", prawda?

Więc tak naprawdę cała ta bitewka z Kościołem i GIODO, prowadzona przez raptem kilkudziesięciu (może kilkuset) oszołomów w skali całego kraju, jest jednym wielkim nonsensem.
To nie z Kościołem trzeba walczyć o uznawanie nienależących do Kościoła za nienależących do Kościoła, a jedynie z państwem - aby przedstawiało dane wiarygodne.

A póki co w internetowym rejestrze ateistów mamy coś koło 22 tysiące nazwisk (i nie przybywa), a prawie 34 miliony ludzi przyznają się dobrowolnie do Kościoła Katolickiego (statystycznie, bo pytano tak naprawdę coś koło 2 milionów w ostatnim spisie powszechnym).

Więc ateiści są w tym kraju folklorem, tyle że najczęściej nie potrafią się z tym pogodzić, bo wydaje im się, że jak kilkudziesięciu wywalczy jakieś adnotacje w księgach chrztu, to coś się w kraju zasadniczo zmieni, co jest kompletną bzdurą.

Wielu (chyba zdecydowana większość) ateistów ma to po prostu w nosie. Nie wierzą i tyle. A co o nich sądzi taki czy inny Kościół, to ich najzwyczajniej w świecie nie interesuje. Na argumenty o dotacji na jakieś kościelne skarbonki, wzruszają ramionami, nie bez racji twierdząc, że przy budowie autostrad więcej kasy jest marnowanej, więc nie ma o co kruszyć kopii. To czy jakiś tam Kościół uważa ich nadal za swoich członków zbywają kolejnym wzruszeniem ramion. A że idzie za tym jakaś kasa dla Kościoła? Trudno, oni i tak nie wierzą, że można cokolwiek w tej kwestii zrobić - znów nie bez racji. A takie duperele, że media powtarzają, a za nimi niezbyt rozgarnięci ludzie, że do kościoła regularnie chodzi niemal 40% Polaków czy też katolików, kompletnie ich nie interesuje.
Żeby coś się zmieniło musi upłynąć jeszcze z pokolenie albo dwa. Ateistów będzie coraz więcej i coraz większa część z nich jednak jakichś zmian będzie chciała. W pewnym momencie coś zacznie się dziać. I wtedy ruszy lawina. Ale to za kilkadziesiąt lat najwcześniej...Ta lawina może obronić Polskę przed islamizacją. Katolicyzm (z tradycji, a nie z przekonania, z przymusu a nie z potrzeby, bezrefleksyjny, analfabetyczny) nie ma szans.

No niestety, ale katolicyzm jest chyba jedyna religia / swiatopogladem, ktory potrafil skutecznie dac opor Islamowi. O sukcesach ateizmu na tym polu niewiele slyszalem.

Poza tym jest taki poglad, ze dzisiejsze sukcesy Islamu w krajach Okcydentu sa reakcja na laicyzacje. Wielu ludzi ma gleboka wewnetrzna potrzebe religijnosci. Nawet tzw. "wyksztalceni ludzie", nawet takiej tradycyjnej, bezrefleksyjnej. Po tym, jak KRK jest usuwane coraz mocniej z zycia publicznego, a i samo odchodzi od przeszlych wzorow, ta gurpa ludzi znajduje swoje miejsce wlasnie w "religii pokoju".

Swego czasu porownalem ateistow do ludzi, ktorzy nie chodza na wybory. Ci ludzie tez wplywaja na wynik, ale w sensie negatywnym, gdyz im nizsza frekwencja, tym wieksza sila grup radykalnych. Nie-wyborcy nie maja zadnej sily, nie poparli zadnej grupy, wiec nawet ci, ktorzy im zawdzieczaja zwyciestwo, nie beda im dziekowac. I podobnie widze role ateistow wobec fali islamizacji.

Trudno słyszeć o sukcesach ateizmu na tym polu, skoro ateizm w krajach o silnej ekspansji islamu praktycznie nie istnieje. No chyba, żeby wziąć pod uwagę Francję, która jest krajem mocno laickim i swego czasu zakazała kobietom nosić chust na głowach.

Islamowi skuteczny opór potrafi dać np. celny zrzut napalmu.
Wyznanie właściciela ręki naciskającej guzik ma tu zdecydowanie drugorzędne znaczenie.

I dlatego Islam zniknal z ulic Marsylii jak sen jaki zloty.

Dodajmy, ze w Paryzu "laickie" wladze miasta swietuja Ramadan w ramach dni kultury. A w Wandei sady zakazuja szopek bozonarodzeniowych. I mamy caly obraz tej "mocnej laickosci"... chyba mocnej w gebie.

------------------------



I oczywiscie wziales pod uwage opcje, ze islam rozprzestrzenia sie wsrod obywateli panstwa, ktorego szef ma nacisnac na guzik.

Dlatego też z wahaniem wspomniałem o Francji. Jeśli świadomy ateizm nie wypełni pustki po katolicyzmie, który chyli się ku upadkowi (przypomnę, że mniej niż co trzeci Polak regularnie uprawia obowiązkowe obrzędy religijne), a pozostawi pole katolacyzmowi (tak definiuję to co obserwujemy u większości Polaków - deklaracje nie poparte czynami), to wówczas silny i zdecydowanie praktykujący islam zwycięży. Jak większości będzie wszystko jedno (cecha większości współczesnych ateistów, jak sądzę) lub też większość zatrzyma się na pustych słowach (cecha większości współczesnych katolików, jak sądzę), to ci którym wszystko jedno nie jest i którzy realizują to co mówią przejmą władzę. Tak to widzę. A swoisty ratunek widzę w ateizmie, gdyż katolicyzm zbytnio zbrzydł większości. Choć nie wykluczam, że w obliczu wroga, katolacy staną się katolikami. Wszak historia pokazuje, że wspólna obrzędowość wzmacnia więzi społeczne i potrafi zatrzymać obce wpływy. No chyba, że obrzędowość jest mało wspólna, a obce wpływy zbyt silne. W końcu jakoś to chrześcijaństwo u nas się zakorzeniło, mimo że mieliśmy własne obrzędy, a ono było obce. Z islamem może być podobnie. Dziś jakoś chrześcijanom nie przeszkadza, że wierzenia ich praprapradziadów poszły w zapomnienie. Ba, nawet są szczęśliwi z tego powodu, uważając chrześcijaństwo za jedyną prawdziwą wiarę. No ale praprapradziadowie pewnie z radości chrystianizacji (często ogniem i mieczem) w górę nie skakali. Nasze dzieci też nie będą skakać. Ale ich wnuki będą szczęśliwe