Autor |
Wiadomość |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
 Re: Tydzień apostazji
E... nie bardzo. Jedynie warunkiem koniecznym.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Pt sty 02, 2015 16:45 |
|
|
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
 Re: Tydzień apostazji
czuowiek napisał(a): Cierpisz, ponieważ istniejesz. To istnienie jest pierwotną przyczyną cierpienia. Czy to jest zależność logiczna? Na czym polega?
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Pn sty 05, 2015 7:12 |
|
 |
czuowiek
Dołączył(a): Pt mar 02, 2012 16:32 Posty: 1029
|
 Re: Tydzień apostazji
Bardzo logiczna. Można cierpieć nie istniejąc?
_________________ Johnny99: "Wszyscy, włącznie z tobą, wiedzą, że nikt nie wierzy w żadnego Potwora, a działalność Koscioła Spaghetti ma na celu wyśmiewanie wiary. Jest to tzw. wiedza powszechna."
|
Pn sty 05, 2015 8:08 |
|
|
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
 Re: Tydzień apostazji
Owszem, ale to nie znaczy, że "istnienie jest przyczyną cierpienia". To zresztą podobna aporia, jak wcześniej. Mówi się o kimś, kto umarł: "przynajmniej już nie cierpi" - co ma znaczenie emocjonalne, ale logicznie rzecz ujmując, jest błędne (jeśli zakładamy, że śmierć oznacza nieistnienie) - skoro ktoś przestał istnieć, to nie ma nikogo, kto "już nie cierpi".
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Pn sty 05, 2015 8:53 |
|
 |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
 Re: Tydzień apostazji
Moim zdaniem jest to jednak logiczne. Skoro ktoś nie istnieje to nie może cierpieć. Jaki tu błąd?
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
Pn sty 05, 2015 10:39 |
|
|
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
 Re: Tydzień apostazji
Skoro ktoś nie istnieje, to nie może być prezydentem USA. Czy to oznacza, że przyczyną bycia prezydentem USA jest istnienie?
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Pn sty 05, 2015 10:58 |
|
 |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
 Re: Tydzień apostazji
Jedną z przyczyn. Istnienie jest warunkiem koniecznym acz niewystarczającym do zostania prezydentem USA lub odczuwania cierpienia. Chyba nie zaprzeczysz?
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
Pn sty 05, 2015 11:01 |
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
 Re: Tydzień apostazji
Tak jak napisał JedenPost. Nazywanie tego "przyczyną" odbiera sens pojęciu "przyczyna".
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Pn sty 05, 2015 11:28 |
|
 |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
 Re: Tydzień apostazji
Rzeczywiście, uznanie istnienia jako takiego za przyczynę cierpienia jest nieco naciągane, niemniej zupełnie logiczne jest stwierdzenie, że jak ktoś umarł to nie cierpi.
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
Pn sty 05, 2015 11:33 |
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
 Re: Tydzień apostazji
Można tak powiedzieć, na takiej samej zasadzie, jak mówiąc: "krasnoludki nie cierpią, bo ich nie ma". Kłopot byłby jednak wtedy, gdyby ktoś próbował z tego wyciągać wnioski typu: "lepiej byłoby być krasnoludkiem, bo przynajmniej by się nie cierpiało".
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Pn sty 05, 2015 11:42 |
|
 |
Jajko
Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34 Posty: 10131 Lokalizacja: Pierdzisłąwice
|
 Re: Tydzień apostazji
Taki wniosek byłby kompletnie nielogiczny. Logika - trudna rzecz.
_________________ Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam... no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek
|
Pn sty 05, 2015 11:46 |
|
 |
kooool
Dołączył(a): Wt cze 26, 2012 10:12 Posty: 848
|
 Re: Tydzień apostazji
Dodałbym "istnienia błędu", więc istnienie błędu jest przyczyną cierpienia. Jeśli w genach jest błąd rodzi się chory człowiek, jeśli w duchu jest błąd, przekazuje błędy dalej, kreując bliskiego sobie człowieka, z pokolenia na pokolenie (nie koniecznie błędu to dotyczy, ale najbardziej zaraźliwe i niebezpieczne), aż znajdzie się na końcu drabiny pokoleniowej ten, który naprawi ów błąd, albo nie poradzi sobie z nim i błąd doprowadzi do autodestrukcji (np samobójstwo, które jest w moim poznaniu największym aktem pychy.) Poznawajcie swoich najbliższych krwi przodków, a zrozumiecie wpływ tego co się działo kiedyś, na to co robicie dziś.
_________________ Mt.22.37-40 Miłość-na tym opiera się całe Prawo i Prorocy Ef.4.30-32 Nie zasmucajcie Bożego Ducha Świętego, którym zostaliście opieczętowani na dzień odkupienia... Przebaczajcie sobie, tak jak i Bóg nam przebaczył w Chrystusie.
|
Pn sty 05, 2015 11:50 |
|
 |
czuowiek
Dołączył(a): Pt mar 02, 2012 16:32 Posty: 1029
|
 Re: Tydzień apostazji
A ten "błąd w genach" to się wziął "z powietrza"? Gdzie leży Pierwotna Przyczyna błędu w genach Mariusza Trynkiewicza?
_________________ Johnny99: "Wszyscy, włącznie z tobą, wiedzą, że nikt nie wierzy w żadnego Potwora, a działalność Koscioła Spaghetti ma na celu wyśmiewanie wiary. Jest to tzw. wiedza powszechna."
|
Pn sty 05, 2015 18:16 |
|
 |
kooool
Dołączył(a): Wt cze 26, 2012 10:12 Posty: 848
|
 Re: Tydzień apostazji
Nic na tym świecie nie dzieje się bez przyczyny, każda rzeka ma swoje źródło. Nie znam Mariusza. Cokolwiek bym o nim powiedział było by to błędem.
_________________ Mt.22.37-40 Miłość-na tym opiera się całe Prawo i Prorocy Ef.4.30-32 Nie zasmucajcie Bożego Ducha Świętego, którym zostaliście opieczętowani na dzień odkupienia... Przebaczajcie sobie, tak jak i Bóg nam przebaczył w Chrystusie.
|
Pn sty 05, 2015 19:18 |
|
 |
czuowiek
Dołączył(a): Pt mar 02, 2012 16:32 Posty: 1029
|
 Re: Tydzień apostazji
Przypominam pytanie, a pod nim dzisiejsza odpowiedź. czuowiek napisał(a): Yarpen_Zirgin napisał(a): Napisz. Jestem bardzo ciekawy tego, jakiej odpowiedzi ci udzielą.  Poszło do MAiC, Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych: Cytuj: Szanowni Państwo.
Art. 2 ust. 2a Ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania (zwana dalej "Ustawą") stanowi, że obywatel, korzystając z wolności sumienia i wyznania, może należeć lub nie należeć do kościołów i innych związków wyznaniowych.
Wobec treści powyższego, uprzejmie proszę o wyjaśnienie, w jaki sposób obywatel ochrzczony w obrządku Kościoła Rzymsko-Katolickiego - czyli w ocenie kapłanów oraz wiernych Kościoła należący do Kościoła Katolickiego - może technicznie realizować swoje prawo do nienależenia do Kościoła Katolickiego, przejawiające się w traktowaniu tego obywatela jako osoby nienależącej do Kościoła Katolickiego na przykład przez urząd Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych?
Czy aby w ocenie instytucji i organów neutralnego światopoglądowo Państwa Polskiego nie należeć do Kościoła Katolickiego obywatel jest zmuszony poddać się procedurze "formalnego wystąpienia z Kościoła Katolickiego" narzuconej przez Kościół Katolicki, czy też do nienależenia ochrzczonego obywatela do Kościoła Katolickiego w rozumieniu dowolnego organu administracji publicznej wystarcza sam pogląd ochrzczonego obywatela (wyrażony np. przez złożenie stosownego oświadczenia), który w swoim sumieniu ocenia, że nie należy do Kościoła Katolickiego?
Czy jeśli ochrzczony obywatel poinformuje w stosownym oświadczeniu dowolny urząd administracji publicznej (np. Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych) o tym, że nie należy do Kościoła Katolickiego, to urząd ten jest zobowiązany traktować tego obywatela jako osobę nienależącą do Kościoła Katolickiego wyłącznie na podstawie tego oświadczenia, czy też urząd ten jest uprawniony do domagania się od obywatela poświadczenia faktu nienależenia do Kościoła dokumentem wydanym przez sam Kościół?
Jeśli Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MAiC nie jest organem właściwym do udzielania wyjaśnień w sprawie interpretacji treści regulacji zawartych w w/w. Ustawie, to uprzejmie proszę o wskazanie organu właściwego, do którego należy się zwrócić z tego rodzaju pytaniami.
Z poważaniem.
Cytuj: Warszawa, dnia 22 stycznia 2015 r. MINISTERSTWO ADMINISTRACJI I CYFRYZACJI Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych DWRMNiE-WRPiFK.051.1.2015 Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji ul. Królewska 27, 00-060 Warszawa Pan [czuowiek]
Odpowiadając na pytania zawarte w piśmie z dnia 22 grudnia 2014 r. dotyczące wymogów, które muszą zostać spełnione aby skutecznie wystąpić z Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej uprzejmie informuję, że zagadnienie to stanowiło przedmiot orzeczeń sądów administracyjnych. Naczelny Sąd Administracyjny w uzasadnieniu do wyroku z dnia 24 października 2013 r., między innymi, wskazał że w świetle art. 43 ust. 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych, zwanej dalej w cytowanym uzasadnieniu „u.o.d.o., „(…) Generalnemu Inspektorowi nie przysługują uprawnienia określone w art. 12 pkt 2, w odniesieniu do zbiorów, o których mowa w ust. 1 pkt 3, czyli danych należących do kościoła. Tak zdefiniowany zbiór nie zawiera zatem danych dotyczących osób nienależących do kościoła. Dane osób nienależących do kościoła tworzą zbiór odrębny, nawet jeśli dane są przetwarzane na potrzeby kościoła i jeśli są zgromadzone na materialnych nośnikach danych zawierających zarówno dane osób należących, jak i osób nie należących do kościoła. Okolicznością przesądzającą o zakwalifikowaniu danych do jednego ze zbiorów jest rzeczywista przynależność lub brak przynależności osoby, o której dane chodzi, do kościoła (…). Ustalenie przynależności do kościoła nie może być oderwane od chwili rozstrzygania sprawy w przedmiocie ochrony danych osobowych. Każdy organ administracji publicznej, a więc także Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych, załatwiający sprawę w formie przewidzianej w art. 104 § 1 K.p.a. w związku z art. 22 u.o.d.o., ma obowiązek wydania decyzji w oparciu o stan faktyczny i prawny z daty orzekania. W tym zakresie przepisy art. 32 ust. 1 pkt 6 oraz art. 43 ust. 2 w związku z art. 43 ust. 1 pkt 3 u.o.d.o. nie wprowadzają odmiennej regulacji. W konsekwencji oznacza to, że Generalnemu Inspektorowi Danych Osobowych nie przysługują uprawnienia określone w art. 12 pkt 2 u.o.d.o. jedynie w odniesieniu do osób należących do kościoła. Natomiast uprawienia te przysługują mu w odniesieniu do tej części zbiorów prowadzonych przez kościół, która dotyczy osób nienależących do kościoła.” NSA w uzasadnieniu do wyroku1 z dnia 18 października 2013 r., w analogicznej sprawie, podejmując kwestię autonomicznej działalności Kościoła Katolickiego podniósł, że: „zgodnie z art. 25 ust. 3 Konstytucji RP stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie (...). W odniesieniu do kościoła lub związku wyznaniowego pojęcie autonomii użyte we wskazanym przepisie ustawy zasadniczej obejmuje więc m.in. swobodę wyłącznego ustalania celu jego istnienia (doktryny religijnej), prawo określania własnej struktury organizacyjnej, w tym decydowania o zasadach przystąpienia i wystąpienia z jego szeregów. (…) wskazana autonomia nie oznacza jednakże braku jakiegokolwiek podporządkowania kościoła lub związku wyznaniowego przepisom powszechnie obowiązującego prawa np. o ochronie danych osobowych. Inaczej mówiąc, w tych kwestiach, które nie zostały mocą aktów prawnych przekazane kościołom lub innym związkom wyznaniowym do ich wyłącznego decydowania, zastosowanie znajdą przepisy prawa powszechnie obowiązującego, o ile oczywiście regulują konkretne zagadnienie. Podkreślenia w tym miejscu wymaga, iż nie jest rolą sądów administracyjnych ani tym bardziej organów administracyjnych ocenianie wewnętrznych regulacji danego kościoła lub związku wyznaniowego w zakresie np. skuteczności i wymagań ustanowionego – tymi wewnętrznymi przepisami – aktu apostazji. Jak wyżej wskazano, zarówno kwestie związane z wstąpieniem jak i wystąpieniem z danego kościoła lub związku wyznaniowego są ich sprawą wewnętrzną, o ile nie dotykają uprawnień lub obowiązków danego podmiotu o charakterze zewnętrznym, gwarantowanych przepisami powszechnie obowiązującego prawa. Z uwagi na to, że sprawa niniejsza dotyczy ochrony danych osobowych oraz wolności sumienia i wyznania, mamy w niej do czynienia z podstawowymi prawami obywatela ulokowanymi w sferze prawa powszechnego. W konsekwencji sprawa ta musi zostać oceniona na gruncie przepisów powszechnie obowiązujących, tj. Konstytucji RP i ustaw (…) ocena skuteczności oświadczenia skarżącego o wystąpieniu z Kościoła Katolickiego w kontekście prawa powszechnego była obowiązkiem organu (…).” Analogiczny pogląd wyraził NSA w wyroku2 z dnia 18 października 2013 r. Należy także odnotować stanowisko Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie przedstawione w uzasadnieniu do orzeczenia z dnia 19 listopada 2014 r., sygn. akt II SA/Wa 727/14, w którym Sąd, między innymi, zauważył, że „(…) Przewidziana w przepisach wewnętrznych Kościoła katolickiego czynność prawna apostazji posiada formę szczególną. Jednakże również w prawie polskim dla ważności wielu czynności prawnych nie jest wystarczająca forma zwykła (np. umowa kupna sprzedaży nieruchomości wymaga dla swojej ważności formy notarialnej, uzyskanie rozwodu związku małżeńskiego wymaga wyroku sądu okręgowego). Zważywszy na kluczowe znaczenie, jakie wywołuje akt apostazji dla wzajemnego stosunku Kościół – apostata (były wierny), nie można nie dostrzegać potrzeby dokonania tej czynności w formie szczególnej, która zresztą nie jest ani zbyt uciążliwa ani wymagająca opłat. Warto tu także zauważyć, iż przynależność do danego związku religijnego może łączyć się z prawem do grobu na cmentarzu należącym do tego związku, a zatem może rzutować także na pewną sferę prawa prywatnego (cywilnego) danej osoby, stąd też wymóg szczególnej formy aktu apostazji powoduje, iż akt ten będzie stanowił czynność prawną o charakterze pewnym. (…) Rzeczą oczywistą jest, że Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych nie jest uprawniony do oceny, czy dana osoba jest, czy też nie jest członkiem danego związku religijnego, bądź też, czy nie wyznaje żadnej religii (ateizm). Z tego mianowicie powodu, że nie jest do tego uprawniony żaden organ administracyjny, ani też żaden sąd w Polsce. Sprawa przynależności religijnej, czy też kwestia wystąpienia z danego związku wyznaniowego to sprawa regulowana przede wszystkim zasadami danej religii. (…)”. Biorąc pod uwagę przedstawione wyżej stanowiska, wiążące udzielenie odpowiedzi na postawione przez Pana pytania wydaje się możliwe po ustabilizowaniu linii orzeczniczej sądów administracyjnych.
przypisy: 1 Sygn. sprawy: I OSK 129/13. 2 Sygn. sprawy: I OSK 1487/12.
_________________ Johnny99: "Wszyscy, włącznie z tobą, wiedzą, że nikt nie wierzy w żadnego Potwora, a działalność Koscioła Spaghetti ma na celu wyśmiewanie wiary. Jest to tzw. wiedza powszechna."
|
Cz sty 22, 2015 19:42 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|