Wydrukujcie sobie to i powiescie nad lozkiem albowiem nie wiecie o czym piszecie.

Nie porównuj Boga do postaci z bajek i baśni, ponieważ nie ma na to pełnych dowodów. Do nich można zaliczyć również grecką i rzymską mitologię.

Nie można zaprzeczyć obecności Jezusa na Ziemi i jego działalności na przełomie starej i nowej ery. Jest dużo dowodów, m. in.
- Nowy Testament - Ewangelia + listy Apostołów
- dokumenty Józefa Flawiusza, Pliniusza Młodszego, Tacyta

Nie ma też dowodów na nieistnienie krasnoludków, a jest wiele ich opisów. Nie tylko pisarze fantastyczni, którzy przyznają się do zmyśleń, pisali o takich stworzonkach. Były one elementem folkloru, wierzeń ludowych od dawna, dużo wcześniej niż zaczęła o nich pisać Konpnicka. Sikały do studni, kradły mleko kozom i straszyły zwierzęta domowe. Mamy masę "dowodów" na istnienie krasnoludków - pisanych i w tradycjach ustnych. Albo takie smoki. Smoki są wszędzie, każda kultura ma swoje. Wspomnień o smokach mamy tyle, że głowa boli - od Szewczyka Dratewki, przez króla Artura, po płaskorzeźby na chińskich pałacach. Są obrazy, są teksty, są nawet relacje świadków na piśmie. Co krok, to smok. Źródeł wspominających o smokach jest znacznie więcej, niż tych o Jezusie

A jednak w krasnoludki i smoki nie wierzysz (mam nadzieję), mimo takiego przytłaczającego materiału dowodowego. I z tych samych powodów ja nie uznaję materiału dowodowego o ludziach, przed którymi rozstępują się morza, albo którzy zmartwychwstają. Dla mnie są to historie równie fantastyczne, co smoki i skrzaty. Żebym je uznał za prawdziwe, dowody muszą być znacznie mocniejsze, niż niesprawdzalne relacje sprzed 2000 lat.

ignorancja Twa nie zna granic; zweryfikuje swą niewiedzę z literaturą naukową, a następnie przykładaj do swych wypowiedzi arogancję (choć myślę, że to w drugą stronę nie działa - wiedza uczy pokory), czyniąc odwrotnie narażasz się na śmieszność.

układ w którym możemy otrzymać wyniki A, B, C... przy identycznych warunkach początkowych, niezależnie od otoczenia, nie świadczy o naszych możliwościach pomiarowych, a o niezdeterminowanym świecie, gdzie możemy posługiwać się jedynie prawdopodobieństwem nie zaś pewnością.
Mamy jedną przyczynę i kilka różnych skutków - trudno mówić o determinizmie, kiedy u jego podstaw stoi losowość...

(prościej już nie umiem; poczytaj fizykę, najlepiej w wersji popularnej - może Hawking, albo jeszcze lepiej wykłady Feynmana, bo aż wstyd czytać co piszesz).

Pozdrawiam,
Nefe

I tym optymistycznym akcentem należałoby skończyć dyskusję. Mamy bowiem dwoje ludzi, choć nie fizyków z wykształcenia, lecz z zamiłowania jak najbardziej, i człowieka zmuszającego mnie do uruchomienia drukarki, której nie mam i któremu za całe uzasadnienie wystarcza stwierdzenie "bo nie wiecie co mówicie", mające przebić wszystko co fizyka kwantowa odkryła przez ostatnich 50 lat...

Co jest blednego w tej wypowiedzi?



Zabawne, bo poprzednio pisalas, ze nie mozemy znac warunkow poczatkowych, skad wiec ta pewnosc, ze ich znajomosc nie stworzylaby nam dedukcyjnych przeslanek?
Prawdopodobienstwem poslugujemy sie tam, gdzie nie mamy dedukcyjnych przeslanek i nijak to sie ma do in/determinizmu.

Nie wiem czy jestes tak glupi czy tak wredny, ze starasz sie nie dostrzec iz jedyna osoba, ktora w naszej rozmowie uzywala argumentow to ja. Ty ograniczales sie do pisania o tym, ze "nieoznacznosc implikuje indeterminizm", bo "wiedza fizyczna jest taka, a taka" - nie umiejac nawet odpowiedziec na moje pytania, co pozwala mi przypuszczac, ze zamilowanie do fizyki ograniczyles do bezrefleksyjnego czytania wikipedii, gdzie zreszta np funkcja falowa - z tego co pamietam - jest wyjasniona bez sprzecznosci z tym co pisze.
A jezeli ktos pisze, ze umiejetnosci przewidywania ludzi implikuja indeterminizm to nie wie o czym pisze. Polecam zapoznac sie z definicjami slow na ktorych sie operuje, zanim zacznie sie ich uzywac:
determinizm
1. «ścisła zależność zdarzeń, zjawisk lub działań od określonych warunków»
2. «koncepcja filozoficzna uznająca zasadę przyczynowego uwarunkowania wszystkich zjawisk»

Za Slownikiem Jezyka Polskiego PWN.

ST, na jakiej podstawie zakładasz, że wszechświat w skali mikro powinien się zachowywać jak w skali makro? Bo mówisz wciąż, że nieoznaczoność nie pozwala nam poznać potencjalnych przyczyn, ale należy przyjąć że jakieś są (czyli promujesz teorię zmiennych ukrytych). Tak mówi zdrowy rozsądek - ale go zgubiliśmy już dawno temu przy relatywistce. Przekonaliśmy się, że w warunkach innych niż typowe dla naszego codziennego doświadczenia, prawa fizyki są zupełnie inne. Tak inne, że wymykają się zdroworozsądkowemu rozumieniu i intuicji. Tymczasem dogmatycznie nie dopuszczasz czegoś takiego w przypadku pójścia w drugą stronę - w skalę mikro. Według Ciebie, tam wszystko powinno się zachowywać tak, jak w naszej codziennej skali. Jaka jest podstawa tego założenia, oprócz intuicji?

Przy okazji, teorie zmiennych ukrytych dają, wedle linku który dałem wyżej, przewidywania niezgodne z danymi doświadczalnymi, na co mają wskazywać prace Aspecta na łamaniem nierówności Bella. Nie znam tych prac i pewnie bym nie zrozumiał aparatu matematycznego, ale skoro eksperymenty wskazują na coś innego, niż zakłada teoria zmiennych ukrytych (czyli kryjących się pod płaszczykiem zasady nieoznaczoności), to ta teoria jest w świetle nauki błędna.

A jadnak ktos tu napisal cos rozsadnego, no no.



Jak to, dogmatycznie? Zastanow sie, nie ma zadnych argumentow za indeterminizmem, a mam go zakladac, zeby co? Swiat wydawal mi sie bardziej magiczny? To nie sa zadne dogmaty, wiemy, ze wszystko jest zdeterminowane, tworzymy technologie oparte na naszej wiedzy i ktore sprawdzaja sie w praktyce, w milionach egzemplarzy tak samo. I nie ma znaczenia czy jest to oparte na zasadzie dzwigni czy zachowaniu elektronow np w wyswietlaczach.
Tymczasem twierdzenie o indeterminizmie, redukcji superpozycje (ciagle czekam na teoretyczne podstawy tej "konstrukcji myslowej"), fali (w Waszym rozumieniu) jest absurdem, ktorego nie mozna obronic.



A sprawdzono te zmienne ukryte czy nie dalo sie tego zrobic?

Zdrowy rozsądek to ta część umysłu, która podpowiada nam, że Ziemia jest płaska. Gdzieś to przeczytałem i mi się spodobało.



"Wiemy, że wszystko jest zdeterminowane" - właśnie nie wiemy. Tak zakładasz. Technologie w dużej skali, które tworzymy, owszem działają deterministycznie. A determinizmu żadnego w skali mikro nie obserwujemy i technologie w rodzaju komputerów kwantowych napotykają na olbrzymie trudności z powodu właśnie jego braku.

To trochę tak, jakbyś mówił "Wiemy, że ciało poruszające się z dużą prędkością nie zwiększa masy. To absurd, skąd miałaby się brać ta dodatkowa masa? Konstruujemy działające technologie w sposób klasyczny i za każdym razem obserwujemy, że nie zachodzi nic takiego."

I nie zakładam indeterminizmu w imię bardziej magicznego świata. Według mnie nie jest on wcale bardziej magiczny, co najwyżej dziwny.



Jakie teoretyczne podstawy? Chcesz wiedzieć, czemu funkcja falowa redukuje się do jednego, a nie drugiego stanu? Przypadkowo, na ile wiemy A jeśli chcesz wiedzieć, czemu w ogóle następuje redukcja funkcji falowej w momencie badania - odpowiedź może być natury filozoficznej, nie fizycznej. Fizycy jedynie tworzą modele, które opisują te zdarzenia.



Możesz więc bawić się w zastanawianie się "co tam się w środku dzieje" i wyciągać dowolne wnioski. Ale z punktu widzenia fizyka, który się tym zajmuje, "w środku" jest kompletny, indeterministyczny chaos - i właśnie dlatego ten fizyk używa funkcji, a nie pomiarów klasycznych.

Więc tak zupełnie "na czysto", bez interpretacji, jesteśmy w sytuacji gdzie fizycy przyjmują w praktyce indeterminizm (czy słusznie, czy jako uproszczenie) a "faktyczny" stan rzeczy może być dowolny. Wcale nie musi być deterministyczny z racji analogii świata makro - bo nie jest powiedziane, że te analogie zachodzą w innej skali. W związku z tym, do czego sensowniej się przychylić, do praktycznych wyników przynajmniej sprawiających wrażenie niedeterministycznych, czy do przekonania wywiedzionego z analogii?

Moja wersja jest taka - gdybyśmy byli głupsi i nie znali fizyki zderzeń (takiej zwyczajnej, deterministycznej) i nie potrafili w żaden sposób przewidzieć rozbicia kul bilardowych przy pierwszym uderzeniu, ja bym założył, że jest to efekt niedeterministyczny. Bo na to wskazują obserwacje. Obserwacje nie wykazują żadnego schematu, który podlegałby opisowi - więc w praktyce dla mnie jest to zdarzenie chaotyczne. A zmieniłbym zdanie po tym, jak ktoś zaprezentowałby mi porządną dynamikę ze zderzeniami. Przy czym przy kulach miałbym większe dylematy, bo one są w tej samej skali, w tych samych rzędach prędkości, mas itd. - więc miałbym przeczucie, że powinny podlegać podobnym prawom, co moje codzienne życie. W przypadku fizyki kwantowej, nie wysnuwam tego typu analogii, bo to "inna para kaloszy" i wszechświat może działać tam tak samo sprzecznie z intuicją, jak przy dużych prędkościach i masach.



Nie wiem, nie znam tych prac. Opieram się na wiedzy tego, kto pisał to w tym linku i według niej, teoria zmiennych ukrytych jest sprzeczna z obserwacjami.

A zarowka to juz skala mikro czy makro?



A co to oznacza: filozoficznej? Ewidentnie twierdzisz, ze czastka wie, kiedy jest badana, a ja sie pytam na jakiej podstawie formulujesz takie tezy.



Skup sie: fizycy nie przyjmuja indeterminizmu poslugujac sie funkcja falowa, funkcja falowa stanowi opis prawdopodobienstwa wystapienia elektronu w danym miejscu. To oznacza, ze elektron nie jest fala, a tylko jest jako taki opisywany (a dokladniej, opisywane jako takie jest miejsce w ktorym oceniamy, ze sie znajduje), gdyz brakuje dokladniejszych danych. Nic o indeterminizmie.

ST, w świetle tego co piszesz, możemy wnioskować, że albo nie umiesz czytać tego, co zostało wcześniej wklejone, albo nie umiesz wyciągać logicznych wniosków, albo jedno i drugie. Trzeba się było uczyć fizyki, bo teraz czasami zadajesz naprawdę idiotyczne pytanie. Ja się wyłączam z dyskusji, Big_Macu, życzę powodzenia w tej karkołomnej misji. [/quote]

Jak zwykle nie napisales nic konkretnego, tym razem powstrzymales sie od klamania, ale to niewiele zmienia, nie musisz uczestniczyc w tej rozmowie, nie mam przyjemnosci czytania tych samych tez i domagania sie uzasadnienia bez zadnego efektu.

I slusznie, mitologia greckich nauka ze swoim Zeusem to fantazje, tak jak mitologia zydowska ze swoim Jahwe.

Po pierwsze owszem mozna, juz w pierwszej lepszej informacji mozna dowiedziec sie ze sa rozne opinie w tym temacie
Opinie o Jezusie
Poza najpopularniejszymi:
* że Jezus Chrystus istniał, mniej więcej zgodnie z opisem w Ewangeliach
* że nie istniał lub osoba będąca jego pierwowzorem na tyle odbiegała od opisu ewangelicznego, że zupełnie nie można na nim polegać..
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jezus
Po drugie na Ziemii istnialo(i istnieje) wielu ludzi ktorzy uwazaja sie za mesjaszy, prorokow i kolejne wcielenia Napoleona, Jezus nie byl tu wyjatkiem.

Jestem pod wrażeniem dokonań popularyzatorów osiągnięć fizyki współczesnej na forum. Przyznam, że sam przynajmniej dwa razy próbowałem nawrócić na forum zatwardziałych deterministów, ale bez fałszywej skromności muszę przyznać, że nawet w połowie nie było to tak przekonujące jak Wasze wywody

ST, Twoja wiara w determinizm jest zdumiewająca. Co prawda jesteś w niezłym towarzystwie, bo sam Einstein miał problemy z zaakceptowaniem konsekwencji zasady nieoznaczoności, ale to było jakieś 100 lat temu. Wówczas wątpliwości można było jeszcze obronić, bez uciekania się do chwytów typu "mi się to nie podoba" albo "to kłóci się z moim wyobrażeniem o świecie".

Aby przekonać się, jakie jest stanowisko czołowych dzisiejszych fizyków w sprawie "Boga grającego w kości", proponuję też lekturę tekstu Stephena Hawkinga Does God Play Dice?. Pozwolę sobie przekleić ostatni akapit: