Tak więc stwierdzamy oboje zgodnie, że prawdopodobieństwo istnienia Boga jest różne od zera.

Jak bardzo jest prawdopodobne to już jest subiektywna ocena każdego z nas. Ja twierdzę że jest bardzo prawdopodobne. Ty twierdzisz (zapewne), że bardzo mało prawdopodobne. Tak naprawdę oboje wymyślamy sobie te liczby opierając się na naszych odczuciach a nie na obiektywnych faktach.

Tak więc teizm i ateizm są dwoma równie prawdopodobnymi poglądami.

Teraz dalej:



A to ciekawe. Każdy światopogląd opiera się na pewnych aksjomatach.

We wcześniejszej części rozmowy odnosiłeś się bardzo pozytywnie do nauki, tak więc wydaje mi się, że w dużym stopniu stanowi ona oparcie dla Twojego światopoglądu (jeśli się mylę to mnie popraw).

Tak nauka przyjmuje za pewniki monizm materialistyczny i naturalizm. Ktoś kiedyś udowodnił, że to prawda? Nikt. Jak to ktoś udowodni będzie największym człowiekiem na świecie, dotychczas się taki nie trafił.

Dlaczego więc uważasz, że przyjęcie monizmu materialistycznego czy naturalizmu jest racjonalne?



To tylko kwestia materiału na którym operujesz. Katolicyzm opiera się na Objawieniu Publicznym, które jest już w zasadzie zamknięte (objawienia prywatne nie są w stanie nic w nim zmienić, mogą jedynie coś dopowiedzieć). Tym samym materiał na którym operujesz jest zamknięty. Wówczas ilość spójnych ze sobą wniosków które jesteś w stanie z niego wyciągnąć jest ograniczona i wszystkie one są koniecznie prawdziwe w obrębie danego systemu. Nie ma tutaj miejsca na przypuszczenia.

Wyobraź sobie teoretyczną sytuację kiedy uprawiasz naukę mając idealny dostęp do wszystkich zdarzeń. Ilość informacji jest tutaj też systemem zamkniętym. Wówczas każdy wsniosek który opierasz na obserwacjach tych zdarzeń byłby koniecznie prawdziwy. Tym samym nie tworzyłbyś teorii tylko dogmaty.

Fakt, że nauka nie stawia sobie dogmatów wynika z racjonalizmu - jeśli wiesz, że Twoja wiedza jest niepełna to zdajesz sobie sprawę, że może pojawić się nowa obserwacja która obali teorię. Gdyby Twoja wiedza była pełna (jak w przypadku nauki powyżej i depozytu wiary jeszcze wyżej) to tworzenie dogmatów byłoby jak najbardziej racjonalne - wiedziałbyś że nie istnieje obserwacja, która przeczy Twojemu wnioskowi.

Oczywiście pozostaje tutaj pytanie czy można wierzyć w prawdziwość Objawienia. Myślę, że to jest równie racjonalne jak zawierzenie w jakikolwiek inną rzecz której nie jesteś w stanie obiektywnie sprawdzić. I tutaj znów wracamy do nieudowodnionych (i nieudowadnialnych) założeń nauki czy jakiegokolwiek systemu światopoglądowego.



Ale uważam, że prawdopodobieństwo Jego istnienia jest bardzo wysokie przez co jestem teistą.



Owszem byłoby to głupie z jego strony. Jednak to jest zupełnie inna sytuacja.

W przykadzie z lodowiskiem mówisz o prawdopodobieństwie przyszłego zdarzenia, które da się obliczyć. Oznacza to, że jesteś wstanie powiedzieć, że istnieje prawdopodobieństwo x danego zdarzenia i na tej postawie zastanawiać się czy ono się wydarzy.

W przypadku Boga jest zupełnie inaczej. Po pierwsze nie jesteś w stanie ocenić prawdopodobieństwa istnienia Boga. Po drugie istnienie Boga nie jest zjawiskiem które ma się wydarzyć w przyszłości, tak więc nawet jakbyś w jakiś sposób ocenił to prawdopodobieństwo to nie miałoby to żadnego znaczenia, skoro to nie jest zdarzenie losowe.

Rzeczywiste "prawdopodobieństwo" istnienia Boga wynosi albo 0 (nie istnieje) albo 1 (istnieje). My jesteśmy jedynie w stanie ocenić, że nie jest zerowe. To tak jakbym teraz ocenił prawdopodobieństwo tego, że Mieczysław jedzie samochodem na x. Nie ma w rzeczywistości znaczenia jakie jest to x. Mieczysław albo jedzie albo nie jedzie niezależnie od tego prawdopodobieństwa.

Tak więc mówienie o prawdopodobieństwie istnienia Boga i tak ostatecznie musi prowadzić do punktu z którego zaczyna się rozważania. Czyli Bóg istnieje albo Bóg nie istnieje. Żadna z tych opcji nie jest w żadnen sposób bardziej uprzywilejowna niż druga, przynajmniej ja nie widzę żadnego obiektywnego uprzywilejowania.



A odnośnie czego to ma być przykład? To raczej odnosi się do tego czy robimy głupie rzeczy. A więc robimy. Setki nawet. Książki można o tym pisać. Ale co ma moja opinia na temat tego czy szybkie picie wódki jest fajną sprawą z racjonalnością mojego światopoglądu?

[quote="Rita"]Nie wierzę w Boga. Nie wierzę, bo nie mam wiary. [/quote]

Ty w Boga wierzysz tylko nie wierzysz Jemu, a to różnica!

stwierdzamy zgodnie że jest różne od zera. ja że małe ty że duże. i to stwierdzenie że jest duże prawdopodobieństwie jest nieracjonalne, gdyż zupełnie nic za tym nie świadczy, obiektywnie. a to, że nic za tym nie świadczy, to racja za tym, żeby przyjąć iż prawdopodobieństwo istnienia Boga jest nikłe.

Zastanawia mnie co rozumiesz jako "obiektywne świadczenie".

Prawdopodobienstwo istnienia czegokolwiek jest rozne od zera. Wrozek, krasnoludkow, Zeusa, Cthulhu, latajacych polipow....



Nie sa. Bez silnych pozytywnych dowodow na istnienie danego bytu badz zjawiska istnieja dwie naturalne postawy: agnostycyzm(nie wiadomo czy istnieje) badz ateizm(nie wierze, ze istnieje/nie istnieje). Teizm to poglad idacy w kierunku pozytywnym(istnieje) a zeby poglad pozytywny byl racjonalny badz prawdopodobny to musza za nim stac silne dowody.



Przyjmuje je za pewniki w takim samym stopniu w jaki przyjmuje za pewnik nie istnienie krasnoludkow. Dopoki nie udowodni sie istnienia czegokolwiek niematerialnego dopoty materializm jest postawa naturalna.



Dlaczego wiec uwazasz, ze przyjecie postawy o nieistnieniu krasnoludkow czy wrozek jest racjonalne?

Bo jest. To najbardziej naturalna postawa - ktora Ty takze stosujesz - aby nie wierzyc w cos badz negowac jego istnienie bez silnych pozytywnych dowodow. Stosujesz ja wobec wrozek, krasnoludkow, wspolczesnych dinozaurow - dlaczego tak bardzo sie dziwisz, ze ktos stosowal by ja wobec bogow albo swiata niematerialnego?



Bo? Dlaczego Bog w tym miejscu staje sie swieta krowa? Dlaczego nie moge stosowac takich samych kryteriow wobec istnienia Boga jak stosuje wobec smokow i panteonu greckiego?



To, ze nie widzisz wynika z Twojego swiatopogladu. Nie jestes obiektywny w tej kwestii. Ponownie - spojrz na Boga z perspektywy takiej samej z jakiej bys spojrzal na fantastyczny stwory powyzej i moze zrozumiesz dlaczego mozna obiektywnie ocenic ateizm za pozycje bardziej uprzywilejowana.

Dzięki za psychoanalizę, ale ja NIE WIERZĘ W BOGA!

nie mam pojęcia. nigdy takiego zwrotu nie słyszałem.

@tommy



Przyjrzyj się jednak dokładniej tym poglądom.

Najpierw mamy agnostycyzm - nie wiem czy istnieje Bóg. Tutaj nie ma żadnego problemu, nie potrzeba na to żadnego dowodu.

Dalej mamy teizm rozumiany jako wierzę, że istnieje Bóg. Jest to pogląd z którym ja się identyfikuję i jeśli używam słowa "teizm" to w tym znaczeniu. Wiara to jest przekonanie więc odnosi się do naszych subiektywnych doznań. Tak więc to one są wystarczające aby utrzymywać taką tezę. Jej "odbiciem" jest stwierdzenie, że wierzy się (uważa się, jest się przekonanym itd.), że Boga nie ma. Uzasadnienie tezy jest tutaj tak naprawdę identyczne.

Jednak jeszcze istnieje teizm rozumiany jako twierdzenie, że Bóg istnieje. Po prostu - nie ma żadnych wątpliwości i nie ma alternatywy. Koniec i kropka. Taka odmiana teizmu wymaga już szerszego uzasadnienia niż tylko własne odczucia. Według mnie powinien być to jakiś naprawdę błystkotliwy dowód filozoficzny, którego nie da się w żaden sposób obalić lub jakiś dowód z zakresu nauk przyrodniczych. Ten rodzaj teizmu tego wymaga ponieważ jest jednoznacznie twierdzeniem pozytywnym. Dowcip polega jednak na tym, że proste zaprzeczenie tego poglądu, czyli Bóg nie istnieje też jest tezą pozytywną. Jeśli twierdzisz, że Boga nie ma i nie ma co do tego żadnych wątpliwości to teza ta w rzeczywistości wymaga jakiegoś uzasadnienia. Jeśli nie ma dowodu na żadne z tych twierdzeń (Bóg istnieje/nieistnieje) to oba poglądy są równie racjonalne bądź irracjonalne.

Uważam, że w przedstawionych powyżej parach te "lustrzane" poglądy są równie racjonalne. Co do racjonalności ostatniej pary mam pewną wątpliwość, chociaż nie jest to mój problem ponieważ nie jest to stanowisko które zajmuje.



A nauka przyjmuje za pewnik nie istnienie krasnoludków? To akurat da się zbadać i zweryfikować. Założenia o moniźmie materialistycznym nie.

Przyjęcie monizmu materialistycznego jako pewnika i jedynej opcji jest nieracjonalne. Nie wiemy czy faktycznie nasz świat ma taką naturę. Może świat ma naturę dualistyczną albo działamy w świecie monizmu spirytualistycznego.



Nie dziwię się takiej postawie, rozumiem ją.

Dziwi mnie jednak postawa gdy ktoś przyjmuje jeden pogląd bez silnych dowodów (czy też dowodów wogóle) jako prawdziwy i twierdzi, że jest to racjonalne natomiast gdy ktoś wyznaje pogląd przeciwny uważanie tego za szczyt irracjonalności.

Ateizm pozytywny (czyli bezwarunkowe "nie ma Boga") to w rzeczywistości twierdzenie, że prawdziwe jest zdanie "Bóg nie istnieje" - i to wymaga uzasadnienia jako teza pozytywna.



A jesteś w stanie "obliczyć" prawdopodobieństwo istnienia Boga? W jaki sposób "obliczyłeś" prawdopodobieństwo istnienia bogów greckich? Jakieś wzory czy coś? Myślę, że zrobiłeś to subiektywnie w oparciu o właśne poglądy i refleksje ze swoich doświadczeń.

Uznałeś, że jest bardzo niskie. Okej, nie ma sprawy. Ja uznałem że wysokie opierając się na tych samych kryteriach. Dlaczego któryś z tych poglądów ma być bardziej racjonalny od drugiego?

Smoki to jednak już zupełnie inna sprawa. Je bez problemu można zbadać za pomocą metod naukowych.



Nie wiem czy jak mówimy o swoich światopoglądach wogóle możemy być obiektywni.

Jednak nadal nie widzę dlaczego ateizm miałby być bardziej uprzywilejowany.

Siedzimy sobie razem w jednym świecie. Oglądamy razem te same zjawiska. Wyciągamy z nich pewne wnioski. Są one diametralnie różne. Nie wiem z jakiego powodu Twój wniosek miałby być racjonalniejszy od mojego. Subiektywnie może tak, nie ma sprawy, ale nie obiektywnie.


@Necromancer



Miałem problem z przełożeniem tego zwrotu pogrubionego powyżej.

Chodzi mi o to jakich "świadectw" oczekujesz.

Mhm. Moge sie zgodzic z tym, ze agnostycyzm w wszelkich nieudowodnionych kwestiach to najbardziej naturalny z wszystkich pogladow - tj. taki ktory powinnismy wybrac stosujac sie do pelnego racjonalizmu.



Zgodzic sie oczywiscie moge z faktem, ze stwierdzenie calkowicie pozytywne "Bog istnieje, ja to wiem" wymaga znacznie mocniejszych dowodow od "Wierze, ze Bog istnieje".



Da sie? Wlasnie kiepsko. Dowcip polega na tym, ze nauka z samych zalozen nie moze sie wypowiadac na tezy negatywne. Nauka w taki sam sposob nie moze powiedziec "Nie istnieja przedmioty duchowe." w jaki nie moze powiedziec "Nie istnieja krasnoludki." - czyli nie moze.

Dlatego na przyklad nie ma naukowego stanowiska na kwestie istnienia Boga. Albo na istnienie swiata niematerialnego. Podstawa nauki jest to, ze trzeba wszystkie stwierdzenia udowodnic. Dopoki nie udowodnione zostanie istnienie swiata materialnego dopoty zakladamy, ze obracamy sie w swiecie materialnym. To nie oznacza, ze mamy pewnosc, ze tak jest naprawde ale dla wygody rozmyslan tak jest zakladane.



Mozliwe, ale nie jestem 'silnym' ateista, wiec nie bede na ten temat mocno argumentowal.



Pewno tak. Ciezko byc obiektywnym w takich sprawach. Prawdopodobienstwo jest niescislym pojeciem tutaj - okej. Ale mozna to slowo uzyc w bardziej laickim znaczeniu.



Uznaje, ze pozycja negatywna jest po prostu bardziej naturalna. Stosuje sie ja w codziennym zyciu - gdy na przyklad ktos probuje Cie przekonac do prawdziwosci ot chociazby feng shui.

Ponadto uznanie, ze "nie wierze" badz "nie jest" to podstawa naszego systemu sadowniczego. Jestes niewinny, dopoki nie zostanie udowodniona zbrodnia.

Mysle, ze musimy sie zgodzic co do tego, ze sie nie zgodzimy. Jesli nie przekonuje Cie powszechnosc takiego rozumowania: tzn. nie wypowiadanie sie na temat albo zaprzeczenie pozytywnej tezy dopoki nie zostanie udowodniona - to ja juz Cie nie przekonam.

Myślę, że by się dało. Jeśli dokładnie określisz czym jest krasnoludek i gdzie powinien występować (np. planeta ziemia), to wówczas dałoby się stwierdzić, że nie istnieje istota spełniająca takich właśnie warunków. Ale to czysto teoretyczne rozważania.



Jednak zwróć uwagę, że nauka na postawie swoich założeń jest ograniczona do materializmu i nie widzę możliwości aby wyszła poza ten materializm. Jest to oczywiście pewnego rodzaju ograniczenie, lecz chyba lepiej je traktować jako ukierunkowanie poznania.

Uważam, że jeśli materializm nie jest jedyną "warstwą" naszej rzeczywistości to i tak nigdy nie będzie naukowego dowodu który by to potwierdzał.



Tylko, że wówczas mamy subiektywną opinię. Ty powiesz, że jest małe prawdopodobieństwo istnienia, ja że duże. Jako, że mówimy o własnych odczuciach to znaczy, że oboje mamy rację choć się nie zgadzamy. Myślę, że obiektywnie nie da się tego określić.



Nie do końca. Najbardziej naturalna jest pozycja która jest zgodna z Twoimi doznaniami. Ja na przykład codziennie odczuwam Jego obecność. Przyjęcie tezy negatywnej w moim przypadku byłoby równoznaczne z zaprzeczeniem moim doświadczeniom.

Mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodzi. Nie mam obiektywnego dowodu z dziedziny nauk przyrodniczych, jednak wybranie tezy negatywnej jest dla mnie po prostu nie do przyjęcia.



Na poziomie nauki to jest to według mnie zasada bardzo dobra. Z takim małym zastrzeżeniem, że powinno raczej się korzystać z opcji "nie wypowiadanie się" ponieważ według mnie istnieją bardzo silne przesłanki za tym, że weryfikacja istnienia Boga będzie zawsze poza granicami nauki.

A dopóki nie ma możliwości weryfikacji tezy o istnieniu Boga z punktu widzenia nauki, to pozostaje ona dziedziną "agnostyczną".

Jednak na poziomie wiary dalej będę wypowiadał się na temat Boga. Moje doznania wskazują, że jest On równie realny jak klawiatura na której pisze. Wciąż jednak jest to doświadczenie w pełni subiektywne, więc nie mówię tutaj o niczym innym jak o wierze.

Jakieś dziwne to określenie: "z punkt widzenia nauki Bóg jest dziedziną agnostyczną". Ja bym raczej powiedziała, że dla nauki Bóg w ogóle nie istnieje, tak samo jak krasnoludki. Nauka po prostu nie bada zjawisk, bo komuś się wydaje, że coś istnieje. Każdy schizofrenik ma wizje, które mu wydają się zupełnie rzeczywiste i prawdziwe i dla niego jest to tak naturalne jak słońce. Ale nauka nie jest agnostyczna w stosunku do wizji schizofrenicznych. Po prost się nimi nie zajmuje.


Nie da się udowodnić, że czegoś nie ma, to jest niewykonalne (zobacz jak długo ludzie męczą się z Yeti, albo z potworem z Lochness
A co powiesz o chińskim czajniczku do herbaty krążącym wokół jakiejś planety w odległej galaktyce, że już przytoczę oklepany przykład?

Ale nie mozesz dokladnie zalozen okreslic bo nikt nigdy krasnoludka nie widzial. Moze lubia wysokie temperatury i zyja sobie kilkanascie kilometrow pod ziemia.



Wlasnie nie jest. Naukowa ograniczona jest jedynie przez metode naukowa czyli najprosciej mowiac: aby zaakceptowac jakas hipoteze nalezy dostarczyc na jej temat dowody. Sfera niematerialna jest niemozliwa do udowodnienia wtedy i tylko wtedy jesli z miejsca zakladasz, ze jej udowodnienie jest niemozliwe.



Ale co ja Ci caly czas chce pokazac to, ze uczucia tutaj w sumie nie graja specjalnie waznej roli - ani nawet indywidualny osad na ten temat.

Negacja tezy badz uznanie, ze jest niepoznawalna to rzecz codzienna, typowa i zaakceptowana do tego stopnia, ze jest podstawa naszego systemu sadowniczego. Jest wrecz podstawa formowania jakiegokolwiek pogladu na jakikolwiek temat. Ty tez sie nia poslugujesz i tez ja uznajesz w wiekszosci dziedzin swojego zycia - ale nie stosujesz jej w kwestii Boga ze wzgledu na swoje wlasne uczucia.



Ale przyjecie takiego kryterium uznawania rozmaitych tez automatycznie zrujnowaloby nasz system prawny. Nagle nieprzyjemnie wygladajacy czlowiek stalby sie podejrzanym bo nasze uczucia mowia nam, ze jest winny.

To tylko kwestia tego co uważamy za krasnoludka. Ewentualnie dogadamy się, że np. ten co mieszka głebiej niż 100 metrów pod ziemią to już jest np. gnom. Nie ważne w sumie. Myślę, że temat krasnoludków możemy uznać za zakończony.



Tylko, że jeśli korzystasz z nauki to jednocześnie opierasz się na jej założeniach. One z kolei mówią o tym, że szukasz wyjaśnień w obrębie naturalizmu i monizmu materialistycznego.

Wówczas każdy element nadnaturalny czy niematerialny występujący w rzeczywistości byłby nieinterpretowalny dla nauki. W najlepszym wypadku powstała by dziura. A jeśli ktoś by chciał zapchać tą dziurę czymś nadnaturalnym (co w tym teoretycznym przypadku akurat byłoby prawdą) to zaraz pojawiłby się zarzut "Boga dziur" i że nauka to pewnie kiedyś wyjaśni.

Po prostu całą siłą mojej wyobraźni nie jestem w stanie wyobrazić aby nauka "wyszła z siebie i stanęła obok" i zaczęła badać jakieś niematerialne byty.



To nie jest uczucie tylko doznanie. Uczucie jest dla mnie tożsame z emocją. Obecność Boga jest dla mnie właśnie doznaniem takim samym jak każde inne. Jest On dla mnie nie mniej realny niż kwiatek donniczkowy na moim biurku czy Ty. Nie wiem dlaczego miałbym akurat to doznanie nagle traktować odmiennie i poddawać w wątpliwość. Czym ono się tak naprawdę różni?



Myślę, że porównywanie osądów światopoglądowych z systemem prawnym jest nie do końca prawidłowe. Wydaje mi się, że kryteria w jakich oceniamy winę/niewinność są inne niż stosujemy do właśnych konstrucji światopoglądowych.

Z resztą wymaganie od systemów światopogądowych całkowitego oparcia na obiektywnie weryfikowalnych podstawach jest zadaniem dość karkołomnym. Każdy model świata (no może z wyjatkiem skrajnego agnostycyzmu) zawsze gdzieś jest uwikłany w jakąś metafizykę, której nie da się udowodnić.


Nie widzę po prostu w żaden sposób dlaczego miałbym nagle kwestionować teizm (rozumiany jako wiara) skoro jest on w stu procentach niesprzeczny z danymi obiektywnymi (nauka, doświadczenie) i w stu procentach zgodny z moimi doznaniami.

Czy ateizm (także rozumiany jako przekonanie a nie pewność) nie jest tym samym? Dane z których korzystamy są identyczne. Nie wskazują na żadną z tych opcji. To subiektywne doznania i określone przekonania kierują nas na przyjęcie takiego a nie innego światopoglądu.

odpowiadam do autora wątku:

Rita

bycie ateistą to też wybór, wiara przychodzi ze Słowa Bożego - czytaj czytaj i jeszcze raz czytaj i proś Boga o wiarę.

bycie ateistą to uwielbianie "swojego ja"

czyli że jesteś bogiem sama dla siebie

bycie ateistą to chodzenie w ciemności

tylko Jezus jest Prawdą, tylko On może Cię zbawić - nie zaś religia

pozdrawiam

Masa:
Nie, mylisz się. Nie jestem Bogiem dla siebie, nawet bogiem Jestem bardzo skromną osobą i w cale nie pretenduję do bycia kimś niezwykłym. Nie jestem próżna. Żyję dla innych, trochę dla siebie. I cóż, chciałabym by był ktoś, kto by mnie kochał, stwórca. Potrafiłabym pokochać Boga, tak myślę, swoją ułomną skromną miłością. Jednak w niego nie wierzą. Ale nie jest to bunt, ani nic w tym stylu. Owszem buntuję się przeciwko katolickiej wizji Boga, bo to zbyt okrutna wizja Boga. Ale nie przeciwko Bogu jako absolutowi, Bogu który kocha i rozumie człowieka. Takiego Boga nie śmiałabym odrzucić. Jednak takiego Boga nie znam i nie wierzę w niego. Aczkolwiek nawet nie dla mnie, ale dla innych, pragnęłabym, by istniał. Ja się już pogodziłam z faktem, że nie zobaczę ludzi, którzy odeszli, ale chciałabym, dla tych, którzy nie mogą się z tym pogodzić.

Myślisz źle o ateistach, jako o ludziach wpatrzonych w siebie. Mylisz się, co do wielu ateistów i niesprawiedliwie ich oceniasz. Patrz więcej sercem. Na ludzi, nie na przekonania.