Wcale tego nie gubię. Ani definicje, ani znaczenia pojęć nie są dogmatami.

Jeżeli jednak jakiś pogląd filozoficzny zawiera jakiś dogmat, to chyba nie powinien dziwić fakt, że dogmat ten może być częścią definicji tego poglądu filozoficznego

Podkreślam: częścią definicji, a nie całą definicją.





Ja do tej pory byłem przekonany, że to ty tak rozumiesz racjonalizm. Zdanie "istnieje tylko to co poznawalne, a to czego nie jesteśmy w stanie poznać z całą pewnością nie istnieje" jest przecież logicznie równoważne zdaniu: "istnieje tylko to co poznawalne".

Twój dodatek: "... a to czego nie jesteśmy w stanie poznać z całą pewnością nie istnieje" jest więc zbędny.



Tego, czyli czego? Samego poznania, czy rzeczy, której nie można poznać?



Nie ma żadnej sprzeczności.
Ani cuda ani objawienie nie mogą być traktowane jako racjonalny lub naukowy sposób poznania Boga. Ani objawienia ani cudów nie da się bowiem "obiektywnie zweryfikować i zakomunikować".



Zgadzam się. Tyle tylko, że "Bóg nie istnieje" nie jest pojęciem tylko zdaniem.



Nie stawiam takiego zarzutu.



Czy możesz podać jakieś przykłady Czy te sprzeczności są na tyle uniwersalne, że pojawiają się we wszystkich możliwych logikach, w których pojawienie się sprzeczności jest możliwe



Nie sądzisz chyba, że wszystkie logiki alternatywne odrzucają prawo niesprzeczności



Zdanie "Racjonalizm to pogląd filozoficzny, w którym zdanie A jest dogmatem" wcale nie jest dogmatem. Nigdzie nie pisałem, że jest dogmatem.



Wcale nie próbuję czegoś takiego przeforsować.



Znaczenie pojęcia oczywiście nie jest dogmatem. Moim zdaniem dogmat wcale nie musi mówić o istnieniu czegoś. Równie dobrze może mówić o nieistnieniu czegoś.

Po wnikliwym badaniu źródeł w kilku encyklopediach, mam wrażenie, że o dogmacie moge się wypowiedzieć dość wyraźnie. Przede wszystkim nie sugeruj się wikipedią - okazuje się, że prawdopodobnie z tego źródła czerpałeś swoją wiedzę na ten temat. Najczęściej dogmat pojawia się tylko i wyłącznie w pojęciu religii i tak powinniśmy to słowo rozumieć. W filozofii dogmat ma znaczenie jedynie etymologiczne - dógma od dokeín czyli teza obowiązująca wszystkich adeptów danej szkoły filozoficznej - pojęcie używane w starożytnej grecji. W naszym rozumieniu słowo więc odnosi się tylko do religii. Racjonalizm zatem z dogmatami nie ma nic wspólnego.

I na tym kończę własciwie moje wyjasnienia, rzetelnie odrobiłem "zadanie domowe".



Jeżeli się nie da, nie mogę być zatem pewien co do tego, czy cuda wogóle istnieją.



Tak

Np. Wszechwiedza wyklucza wolną wolę.



Jak sobie zrobisz swoją, która nie odrzuca, to mam stwierdzić, że rzeczywiście, Bog mieści się w granicach logiki?

Bardzo dziękuję za wyjaśnienie. Jestem ciekaw, jak w takim razie chcesz nazwać podstawowe, niesprawdzalne i nie podlegające dyskusji zdanie występujące w jakimś systemie filozoficznym?

Jeżeli to nie jest dogmat, to co to jest?



Zgadzam się. To już kwestia wiary.



W jaki sposób?



Nie. Ja wcale nie twierdzę, że Bóg mieści się w granicach logiki, więc nie będę tego wymagał od ciebie.

Zapewne ukłuło Cię zdanie:



W słowniku wyrazów obcych przeczytałem, że właśnie doghma oznacza pogląd z greki. Zatem w tym rozumieniu było używane to pojęcie. Oczywiście możnaby było przyjąć, że dogmatem nazwiemy wszystko co konstytuuje twoją przynależność do danej grupy, zbliżylibyśmy się jednak do niebezpiecznego rozszerzenia pojęcia dogmatu na wszystkie sfery życia. W Grecji miało to takie znaczenie, że człowiek należący do szkoły stoików musiał aby nazwać się stoikiem wyznawać dane poglądy - i tutaj się zgodze jest to jak najbardziej uprawnione do nazywania dogmatami. W religii, aby być katolikiem trzeba wierzyć w zbiór dogmatów Kościoła. Racjonalizm nie jest szkołą filozoficzną. Jeszcze raz tłumaczę, podając znowu inny przykład. "Racjonalizm to pogląd dla którego zdanie A jest dogmatem" ma w sobie tyle sensu co "ateizm jest to pogląd dla którego zdanie A jest dogmatem", "homoseksualizm jest to pogląd dla którego zdanie A jest dogmatem", "alkoholizm jest to postawa dla której zdanie A jest dogmatem" i tak dalej. Dogmaty zatem zawierałyby się wszędzie, na każdym kroku natrafialibyśmy na dogmat - właśnie dlatego nie powinniśmy szastać tym pojęciem. Być może masz mniemanie, że dogmat jest pojęciem, które odnosi się TYLKO do religii i filozofii - nie, nie jest, jednak tylko tam dogmaty występują. Najtrafniej można zatem zdefiniować dogmat jako "W systemie religijnym lub filozoficznym, pogląd którego bezwarunkowe przyjęcie jest konieczne, aby do niego należeć". Uważam, że racjonalizm w pewnych przypadkach zatem może stanowić dogmat (jako pogląd), nie może jednak sam zawierać swoich dogmatów)



Wszechwiedza wyklucza wolną wolę, ponieważ jeżeli ktoś wie wszystko, to wie jakie będą przyszłe losy świata. Jeśli zatem wiadome są przyszłe losy świata, to znaczy, że świat musi być zdeterminowany - co z całą pewnością wolną wolę wyklucza.

Jeżeli Bóg nie podlegałby prawom logiki, to byłby bytem idealnie chaotycznym a więc nie mógłby niczego stworzyć a nawet podjąć żadnej decyzji?



Jaką logikę alternatywną proponujesz? Może "wszystko podlegać musi logice poza Bogiem - dlatego, by nikt nigdy nam do końca nie udowodnił, że Bóg nie może istnieć"?

Czyli wszystko musi podlegać zasadom, oprócz tego o czym mówisz Ty? Nie uważasz, że takie podejście jest dość dziecinne ("wy musicie, ale my - u nas to już się nie liczy")?



Bóg nie mógłby wybrać podporządkowania się logice, ponieważ sam wybór jest procesem logicznym i to procesem w czasie.

Wymyślacie sobie byt, nadajecie mu takie cechy, by nie podlegał żadnym zasadom (co samo w sobie równie dobrze może skutkować tym, że nie istnieje), naciągacie znane już zasady tak, by nie przeczyły jego istnieniu a przy tym odrzucacie szereg innych możliwości - nawet bardziej prawdopodobnych, stawiając, że to akurat ten wasz byt musi istnieć.. To nie tylko nieracjonalne ale i śmieszne.

Po pierwsze:

Zakładasz implicite, że Bóg podlega upływowi czasu i coś takiego jak "przyszłe losy świata" ma sens z Jego perspektywy.

Po drugie:

Czy chodzi ci o wolną wolę człowieka, czy o wolną wolę Boga?

Zakładam właśnie, że nie podlega wpływowi czasu - i to powoduje determinizm - wszystko jest już wyznaczone, jest ktoś kto ogląda to jak obraz.

Zakładając jednak zależność Boga od czasu niewiele się zmienia - czas dla niego płynie, ale i tak wszystko z góry jest wiadome, ponieważ jest ktoś kto wie co się stanie - to jest bezpośrednia konsekwencja wszechwiedzy.

Dodatkowo przepowiednie (np. Fatimskie - jeśli w nie wierzysz) potwierdzają determinizm - wiadomo co się zdarzy. Tak samo jak ofiara Chrystusa - skoro zginął za wszystkich - także tych żyjących później, to musiało być wiadome co kto złego zrobi - znowu determinizm.

Mamy więc ewidentną sprzeczność w nauce Kościoła, który uznaje wszechwiedzę (będącą zresztą konsekwencją wszechmocy), a jednocześnie zaprzecza predestynacji.

@ Aton

Przede wszystkim mam wrażenie, że nie rozumiesz pewnej podstawowej rzeczy:

Logika jest pewnym sposobem myślenia i wnioskowania. Świat, który znamy i obserwujemy nie podlega logice, ponieważ świat nie myśli i nie jest sposobem myślenia. Logice podlegają tylko nasze sposoby poznawania i rozumienia świata, nasze teorie naukowe itp.

Twierdzenie, że sam świat, podlega naszym ludzkim zasadom i naszej ludzkiej logice jest absurdalne. Świat po prostu jest taki, jaki jest. To ludzie dostosowują i wybierają swoje zasady tak, aby za ich pomocą byli w stanie poznawać świat. Jeżeli chodzi o logikę, to do tej pory do poznawania świata wystarcza nam logika klasyczna, ale nie ma żadnej gwarancji, że zawsze tak będzie.

To wspaniale, że świat (wszechświat) jest choć częściowo możliwy do opisania za pomocą naszej logiki i naszych zasad.

Twierdzenie, że jesteśmy w stanie opisać i wyjaśnić wszystko (a zatem na pewno nie ma ani Boga ani cudów ani niczego takiego) jest dla mnie przejawem ogromnej pychy i arogancji.

@ Epikuros

Poruszyłeś bardzo ciekawe zagadnienie. Okazuje się, że można rozwiązać ten problem odwołując się do mechaniki kwantowej, a konkretnie do interpretacji mechaniki kwantowej wymyślonej przez Hugha Everetta, która jest zwykle nazywana "interpretacją wielu światów".

Możesz próbować. Mechanika kwantowa zakłada przypadkowość - wszechwiedza oznacza jednak, że ta przypadkowość jest i tak zdeterminowana.

@ Epikuros

W bardzo dużym uproszczeniu (które jest jednak wystarczające na potrzeby tej dyskusji) sytuacja w "interpretacji wielu światów" na poziomie makroskopowym wygląda tak:

Załóżmy, że mamy przypadkowe wydarzenie z dwoma możliwymi rezultatami. Takie wydarzenie powoduje, że świat "rozdziela się" na dwa odrębne światy. W jednym z nich pojawia się jeden rezultat wydarzenia, a w drugim drugi rezultat. Oczywiście ewentualny obserwator takiego wydarzenia również zostaje podwojony razem ze światem.

Pełny świat jest więc bardzo skomplikowanym, rozgałęzionym drzewem bardzo wielu pojedynczych światów. Pełny świat jest całkowicie deterministyczny. Brak determinizmu pojawia się tylko na poziomie konkretnego pojedynczego świata w punktach rozgałęzień.

Bóg zna pełny, deterministyczny świat. Dla konkretnego człowieka (a tak naprawdę dla konkretnej kopii konkretnego człowieka) nie ma jednak przeznaczenia. Gdy człowiek dokonuje jakiegokolwiek prawdziwego wyboru (korzysta ze swojej wolnej woli) zostaje rozdzielony na dwie lub większą ilość kopii, a świat razem z nim. Każda z tych kopii jest po dokonaniu innego wyboru.

To co napisałem powyżej jest związane tylko z bardzo grubym, makroskopowym przybliżeniem pełnej "interpretacji wielu światów".

Zdaję sobie sprawę, ze może to nie być łatwe do zrozumienia, dlatego jestem gotów wytłumaczyć ewentualne niejasności.

Muszę przyznać, że w pierwszym momencie pomyślałem "tak wszystko się zgadza, rzeczywiście teoria światów możliwych może to tłumaczyć".

Jednak po przemyśleniu sprawa nie jest taka prosta.

Należałoby jednak przyjąć, że jest mnie tylu ile wszystkich możliwych światów - bardzo wielka liczba i każdy ja będzie sądzony przez Boga według wyborów z danego świata. Tak czy inaczej każdy ten 'ja' jest już z góry skazany na dany los - co konstytuuje jego przynależność do danego świata.
To założenie jeśli uznamy, że światy możliwe istnieją rzeczywiście

_______________________________________________________

co jednak jeśli nie?
jeśli są tylko możliwe, a nie istnieją?
Wszechwiedzący zatem wie który istnieje naprawdę - zatem nic się nie zmienia w porównaniu z poprzednimi wątpliwościami


_________________________________________________________

Może być jednak i trzecia możliwość - światy istnieją hipotetycznie, ale jeden z nich jest realizowany w rzeczywistości - wszechwiedzący nie dość, że wie wszystko na temat wszystkich musi wiedzieć, który się zrealizuje - czyli znowu wracamy do punktu wyjścia.


I tutaj taka moja myśl - stanowisko najprawdopodobniej jest nie do obrony - jeśli istnieje osoba, która wie wszystko, w rezultacie musi znać całą przyszłość, to znaczy w jej umyśle są już zapisane wszystkie losy - co oznacza, że nie ma alternatyw - i jak podałem wyżej teoria możliwych światów niczego mi tutaj nie wyjaśnia, a ucieka jedynie z problemem z parteru na piętro.

@ Epikuros

Spośród twoich trzech możliwości chodziło mi o tą pierwszą.



Niezupełnie. W większości światów w ogóle się nie urodziłeś, ale to tylko taki szczegół, który nie ma dla nas istotnego znaczenia. Tak, czy inaczej światów, w których istniejesz jest i tak bardzo wiele.



Tak, ale ty teraz nie wiesz, którym z tych "ty" będziesz w przyszłości. W niektórych rozgałęzieniach masz wybór.

Ale wszechwiedzący to wie?