Poniewaz nie jestem fachowcem, wiec na poczatek drugiej czesci polece ksiazki fachowca (niestety, juz nie zyjacego):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Carsten_Peter_Thiede
Tu np. mozna przeczytac o datowaniu Ewangelii wg sw. Mateusza:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewangelia_Mateusza
ktore to datowanie nie jest definitywne i w miare badan i odnajdywania nowych dokumentow okazuje sie, ze zostala napisana znacznie wczesniej niz KK oficjalnie w przypisach do Biblii Tysiaclecia podaje.
Polecam tez:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Papiasz

Z ksiazek C.Thiede polecam (tytuly dowolnie tlumaczone z niemieckiego):
"Ryba dla rzymskiego cesarza"; "Pawel, miecz wiary, meczenik dla Chrystusa"; "Jezus; wiara i fakty" badz "Jezus; niewygodny Mesjasz"
(mozliwe, ze to ta sama ksiazka, co podaje wikipedia "Jezus, człowiek czy Bóg?").

O powstawaniu Ewangelii jako literatury przede wszystkim uzytkowej do pprzekazywania Dobrej Nowiny i spisanej w kokretnych gminach chrzescijanskich, tak ze kazdy z autorow komponowal je inaczej literacko, mozna by dlugo i bez konca.
Z punktu widzenia naszej grecko-rzymsko-germanskiej (policyjnej wrecz) nieufnej mentalnosci, kiedy to niescislosci w jednym szczegole zaprzeczaja prawdziwosci calosci dziela, powinnismy od razu powiedziec, ze o historii (a moze i wspolczesnosci) nie wiemy nic i co gorsza, nie mamy szansy na jej poznanie, bo i dzisiaj kazdy mowi cos innego...
Historycy maja za zadanie z dokumentow nam dostepnych wydlubac wlasnie te bezsporne fakty, a reszta tez niekoniecznie musi byc klamstwem. Thiede udowadnia w swoich ksiazkach, ze nie ma sprzecznosci w Ewangeliach, ktore by dawaly podstawy do przypuszczen, ze cokolwiek zostalo w nich wymyslone (takze w kwestii owych rodowodow - w koncu Jezus mial Matke i prawnego ojca, a ze nie wykazal wszystkich przedkow ze szczegolami... czy ty znasz wszystkich swoich pzodkow do 20 pokolenia wstecz?). Tyle, ze my 2000 lat pozniej "wiemy lepiej, co autor chcial powiedziec". Ewangelie byly komponowane literacko, celem byla nie biografia Jezusa (no moze najbardziej historyczny byl Lukasz, ktory jako Grek mial zapedy historyczne i rozmawial ze swiadkami i sprawdzal fakty, na ile mogl), ale przekaz jego przeslania i osoby. Kazdy uwzglednial te fakty, ktore jemu wydawaly sie najwazniejsze i zaden nie spisywal zyciorysu.
To tyle w skrocie, jako ze ani nie jestem historykiem, anie biblista. A bez znajomosci realiow Galilei sprzed 2000 lat trudno z naszego obecnego przecietnego stanu wiedzy oceniac prawdziwosc badz nie Pism NT.
Kosciol uznal akurat te pisma za kanoniczne ( i to juz praktycznie w 1-2 wieku) i niewatpliwie mial do tego podstawy. Odrzucono tez zapedy chyba Marcjona, zeby wyrzucic wszystko i zostawic tylko Lukasza, jako ze 3 swiadkow (nawet niekoniecznie zgodnych w detalu - widocznie nie bylo to najwazniejsze), to wiekszy siezar gatunkowy - zgodnie zreszta ze ST niz 1. Poza tym latwiej sfalszowac jednego niz 4

Aha dla wyjasnienia, Thiede byl historykiem i papirologiem, bral takze udzial w badaniach papirusow z Qumran, ale mial - jak przypuszczam - dla wielu jedna "wade". Otoz byl wierzacym chrzescijaninem, ale nie katolikiem (jezeli r4dz10 to troche uspokoi).

I dla uzupelnienia: czy ktos sie zastanowil, dlaczego w nicejanskim wyznaniu wiary, kiedy to juz lataly po chrzescijanstwie tezy, ze to zydzi zabili Jezusa, zostaly tylko te slowa:
umeczon pod Ponckim Pilatem, ukrzyzowan, umarl i pogrzebion? Cooz to bylby za problem dostawic jeszcze przynajmniej Kajfasza, czy Aniasza?

@WIST
Ależ oczywiście greg(R) że nie traktuje Biblii jak jedynej na tym świecie w pełni obiektywnej,

Widzę że wiara słabnie, jesteś na dobrej drodze. TAK TRZYMAJ WIST!

Czy Kościół zrobił coś w kierunku ,aby ludzie przestali być motłochem, uczył ich czytać , pisać ? Oczywiście ,że nie - robił to tylko względem ludzi chcących kształcić się na przyszłych księży.
Dlaczego tak długo bronił się przed tłumaczeniem biblii na języki narodowe - żeby wierni nadal nic nie rozumieli z tego co ona mówi ?

Czy masz jakiś dowód ,że to właśnie Bóg wybrał akurat paru hierarchów KK do interpretacji pisma świętego ? Przecież to nie Bóg, ich wybiera, lecz oni sami siebie wybierają.
Dlaczego ich zdanie ma być wiążące, co do tak (ponoć)istotnego pisma ? Może protestanci, prawosławni też odkryli nie wiadomo co, w końcu się nie zgadzają z dość istotnymi kwestiami KK.

ashkel86:
A co "panstwo", czyli panujacy robili dla motlochu?

Ocenianie historii sprzed 1000 lat z naszego punktu widzenia jest bez sensu. W koncu wiekszosc starych dokumentow przechowano wlasnie w klasztorach.
Czy ludzie, ktorzy umierali z glodu, chorob i wojen, walczyli o przezycie naprawde mieli tyle czasu i zainteresowania, zeby sie uczyc czytac i pisac? W koncu mozliwosci byly. Oczywiscie ni edla wszystkich, ale na dobra sprawde dla wszystkich to ich nie ma do dzis. A wyksztalcenie do poziomu takiego, zeby zrozumiec kontekst historyczny Biblii itp, to i dzisiaj (jak widac) nie jest powszechne.

A teraz zastanow sie, co odpowiedzialbys naszym potomnym za 200 lat, kiedy zapytaliby: czy kazdy musial miec telewizor, pralke, samochod, podroze zagraniczne, meble z drzew z dzungli? Dlaczego nie patrzyli jak niszcza planete i zostawili nam ten smietnik?

Widzisz to państwo stworzyło powszechny system edukacyjny ,a nie Kościół . W przeciwieństwie do tego drugiego , rozumiało ono korzyści z wykształcenia jak największej liczby osób ,a nie tylko wybrańców.



My nie oceniamy, przedstawiamy fakty. To Kościół wywoływał wojny (krucjaty), wprowadził cenzurę, nawracał przemocą, doprowadził do trwałych podziałów. To są fakty, udowodnione. Dlaczego mamy ufać instytucji z takim dziedzictwem. Przeszłość dużo mówi o człowieku i podobna analogia ma miejsce wobec Kościoła.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,454
Poczytaj sobie o tym jak Kościół dbał o dzieła starożytnych.

Ok to jak wyjaśnisz mi dlaczego Bóg w ST : wywala człowieka za zjedzenie 1 owocu, rozwala 2 miasta gdy tylko zaczęły czynić źle, topi całą ziemię, zabija niewinne dzieci ,których władca nie był posłuszny Mojżeszowi.
W NT nagle mu się zupełnie odmienia: zsyła swojego syna umiłowanego i mimo ,że ludzie zabijają go pełni gniewu i nienawiści to śmierć ta przebłaguje Boga i śmierć tego syna odkupuje grzechy wszystkich ludzi. Co jest zresztą bezsensu , bo skoro Jezus zaliczany jest to Trójcy Świętej, to kogo on przekonuje do tej decyzji samego siebie ?

Czy czyny Boga też usprawiedliwisz kontekstem kulturowym, historycznym skoro on jest ponad ludzkie słabości.

[/quote]

Co byś nie napisał to Kościół i tak jest ok, a w Irlandii nic się nie stało.

Wiesz rybeczko, gdybym dopiero od dziś, ale ja od dawna tak na to patrze, a wiary jeszcze mam w sobie troche, więc przykro mi ale nie masz powodu aby się cieszyć. Sorry złotko

Toś się chyba zagalopował, Wiście, z tym złotkiem Nie dam sobie głowy uciąć, ale założyć to bym się mogła, że Rybeczka to mężczyzna.

Oj tam od razu takie skojarzenia, poprostu skojarzyło mi się ze złotą rybką
Ale swoją drogą, dotykasz istotnego problemu, bo niektórzy wybierają sobie takie nicki że nie wiem czy mówie z kobietą, czy mężczyzną, więc bez obrazy, ale warto brać nick który jakoś człowieka określa, poczynając od płci.

@ WIST

Zgadzam sie z Tobą, Wiście, miałam takiego nicka na czacie, że kto nowy wszedł, to brał mnie za księdza ostatecznie już tylko za faceta, wrrr, to bylo smieszne, aż sie nie stało irytujące.



Oj tam skojarzenia, ja Cie tylko przestrzegam, zanim pojawią się donosy na temat Twojej moralności Mało Kamyk-skandalista, to bedzie jeszcze Wist-gorszyciel :D

@ Kamyk

A swoją drogą, Kamyku, super foty!!!

Dziękuje za troske Owieczko
Wróćmy jednak do tematu, więc kto ma jakąś rozsądną myśl?

Czy można ocenic Biblie, jako świętą księgę w oderwaniu od KK? Mnie sie wydaje, że można, więc nie ma co oceniac tego czy innego koscioła, bo nie one mają wpływ na sensownośc samej Biblii, może jedynie jej interpretacji. Biblia może byc sensowna lub nie i nie należy mieszać do tego żadnego wyznania.

Kwestia prawa

" Ktokolwiek zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim"(Mt 5, 17-19).

"......łatwiej jest niebu i ziemi przeminąć, niż przepaść jednej kresce z Prawa" — mówi gdzie indziej Jezus (Łk 16, 17)) Ktokolwiek zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim"(Mt 5, 17-19).

Tak mówił Jezus

A tak św. Paweł :
Mówi on: „kresem Prawa jest Chrystus"(Rzym 10, 4). Galatom tłumaczy: "Na cóż więc Prawo? Zostało ono dodane ze względu na wykroczenia aż do przyjścia Potomka (...) Do czasu przyjścia wiary byliśmy poddani pod straż Prawa i trzymani w zamknięciu aż do objawienia wiary. Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą (...) Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy"(3, 19-25).

Czyż mówię to tylko na zwykły ludzki sposób? Czy nie wspomina o tym także Prawo? Napisane jest właśnie w Prawie Mojżesza…" (1Kor 9,8; BT)

Kwestia opłat
Jezus
"Darmo otrzymaliście, darmo dawajcie!" (BT, Mt 10, .

św. Paweł
"Ten, kto pobiera naukę wiary, niech użycza ze wszystkich swoich dóbr temu, kto go naucza" (Gal 6, 6)
Później rozwija tą myśl
"Bo przecież ze względu na nas (tzn. duchownych) zostało napisane, iż oracz ma orać, w nadziei, a młocarz — [młócić] w nadziei, że będzie miał coś z tego. Jeżeli więc my zasialiśmy wam dobra duchowe, to cóż wielkiego, że uczestniczymy w żniwie waszych dóbr doczesnych. Jeżeli inni mają udział w waszej majętności, to czemuż raczej nie my?" (BT, 1 Kor 9, 10-12)

uczynki i wiara

"Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy /sama/ wiara zdoła go zbawić? (...) wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie. (...) człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary. Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków." (List Jakuba 2, 14n, BT)

Znowu opinia św. Pawła

"Poganie nie zabiegając o usprawiedliwienie, osiągnęli usprawiedliwienie, mianowicie usprawiedliwienie z wiary, a Izrael, który zabiegał o Prawo usprawiedliwiające, do celu Prawa nie doszedł. Dlaczego ? Ponieważ zabiegał o usprawiedliwienie nie z wiary, lecz — jakby to było możliwe — z uczynków." (BT, Rzym 9, 30-32)

Rozwód

"„Bo Pan, Bóg Izraela, rzekł, że nienawidzi rozwodów.""(MALACHIASZA 3:16)

"„Jeżeli ktoś pojmie kobietę za żonę, a potem zdarzy się, że ona nie znajdzie upodobania w jego oczach, gdyż on odkrył w niej coś odrażającego, to wypisze jej list rozwodowy, wręczy jej go i odprawi ją ze swego domu. "(5 MOJŻESZOWA 24:1-4)

"„A Ja wam powiadam, że każdy, kto opuszcza żonę swoją, wyjąwszy powód wszeteczeństwa, prowadzi ją do cudzołóstwa, a kto by opuszczoną poślubił, cudzołoży.”" (MATEUSZA 5:32)

..... Lecz jeśliby strona niewierząca chciała odejść, niech odejdzie! Nie jest skrępowany ani "brat", ani "siostra" w tym wypadku.....1 Kor 7,12-16


Kwestia tego czy Bóg może wszystko

Nie może ?
A Pan był z Judą. Wziął potem Juda w posiadanie góry, natomiast nie usunął z posiadłości mieszkańców doliny, ponieważ mieli żelazne rydwany.
, Sdz 1, 19
co do których niemożliwe jest, by skłamał Bóg, Hbr 6, 18

Jednak może ?
Dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego, Łk 1, 34
Czy jest coś, co byłoby niemożliwe dla Pana? ,Rdz 18, 14

Czy Jezus kogoś ochrzcił ?-- istna perełka, bo ten sam autor sam sobie zaprzecza

Potem Jezus i uczniowie Jego udali się do ziemi judzkiej. Tam z nimi przebywał i udzielał chrztu, J 3, 22

A kiedy Pan dowiedział się, że faryzeusze usłyszeli, iż Jezus pozyskuje sobie więcej uczniów i chrzci więcej niż Jan - chociaż w rzeczywistości sam Jezus nie chrzcił, lecz Jego uczniowie - opuścił Judeę i odszedł znów do Galilei, J 4, 1-3


Zaczynam rozumieć czemu kościół zabraniał posiadania biblii w końcu wyjaśnienie tych sprzeczności wymaga, chyba umysłu na poziomie geniusza. Przecież ( szczególnie ostatni fragment ) to poplątanie z pomieszaniem.

ashkel86
Przeraża mnie Twoje rozumowanie. Dla Boga nie ma nic niemoźliwego, pomimo to Bóg np. nigdy nie skłamie. Czy napawde trudno jest zauważyć że jest tu inny kontekst? Nie potrzeba nawet wielkiej interpretacji itd. aby pogodzić wszystko, ale widze lubisz na siłe coś sobie chyba tylko samemu, udowadniać.

Skoro on nie potrafi czegoś robić to nie jest wszechmogący. Jest ograniczenie wyraźnie,że nie potrafi skłamać. Jest to poza jego możliwościami.