Być może tak, dlatego nie zamierzam autorytatywnie takiego stwierdzenia wygłaszać.



A moim zdaniem właśnie go potwierdza..



Tego rodzaju pytania wynikają, jak dla mnie, z czystego negacjonizmu. Po prostu nie widzę sensu czynienia założeń w rodzaju: " może celem nie jest rozum, tylko ten krowi placek ". To nas nigdzie nie zaprowadzi.



Przecież nie jest.



Jak to się nie zajmuje ? Teorią bytu chrześcijaństwo musiało się zająć choćby po to, by wytłumaczyć np. charakter obecności Chrystusa w Eucharystii.



Nie chodzi o umniejszanie wartości logiki, tylko o nieczynienie z niej Boga, i nieskładanie jej hołdu. Logika to narzędzie, i tylko narzędzie - i tak powinna być traktowana. Jeżeli gdzieś się nie sprawdza, to się nie płacze ani nie złorzeczy, tylko szuka innych rozwiązań - po prostu.



Po pierwsze - " może " jest szerokie i głebokie Po drugie - niewiele osiągniemy, stosując takie proste zestawienia " kiedyś mówiono - dziś wiemy ". Dziś też się mówi, że człowieka stworzył Bóg, i jak widać ludzie nawet mając świadomość tych " procesów " nadal widzą w tym sens ( a nie ma co opowiadać mitów, że mówią tak tylko ci, którzy " jeszcze nie wiedzą " o tych procesach - zapewniam, że wszyscy o nich wiedzą ). Czyli jednak chodzi tu o coś innego, i zestawianie tych dwóch rzeczy ze sobą nie jest właściwe. W gruncie rzeczy nie bardzo ma sens twierdzenie, że " procesy stworzyły człowieka ", bo jeżeli sprowadzamy kwestię do samych procesów, to pojęcie " człowiek " traci sens ( to tylko akcydentalna postać tychże procesów, które trwają przecież w najlepsze ). Podobnie jest z innymi rzeczami - jeżeli wszystko sprowadzimy do poziomu atomowego, to pojęcie np. " książka " też straci sens - to przecież też tylko taki specyficzny układ związanych ze sobą cząsteczek. I gdybyśmy zwracali uwagę jedynie na te cząsteczki, znaczenie pojęcia " książka " pozostałoby dla nas całkowicie zakryte. Do innych wniosków dojdziemy, gdy odrzucimy celowość tych " procesów ", do innych, gdy jej nie odrzucimy. Proces tworzenia książki przy odpowiedniej dozie samozaparcia też można byłoby opisać bez odwoływania się do celowości. Myślę, że powoli doszlibyśmy w ten sposób do " coincidentia oppositorium ", które Mikołaj z Kuzy uważał za istotę teologii - tzn. że np. stwierdzenia " wszystko ma sens " i " nic nie ma sensu " w istocie znaczą to samo. Jest to dla mnie niezwykle ciekawa kwestia w kontekście problemu podejmowania wolnej decyzji w kwestii wiary.

Rozumiem. Jednak wracając do genezy w naszej rozmowie tego zagadnienia, mnie to prowadzi do wniosku, że nie ma nic absurdalnego w stwierdzeniu, ze materia mimo iż skończona jest wieczna





Może źle wyartykułowałem swoje myśli, więc spróbuję inaczej. Jeśli uznamy, ze nie istnieje coś takiego jak czas, a zmiany po prostu zachodzą, ludzie z kolei wymyślili abstrakcyjne pojęcie czasu, po to by mieć miarę zachodzących zmian, to ten paradoks zostaje obalony. Wszechświat istnieje 13,7 mld lat, co oznacza, że ziemia od początku wszechświata okrążyłąby słońce 13,7 mld razy. Jeśli coś działo się dwie godziny temu oznacza, że ziemia wykonała w tym czasie 1/12 okrążenia wokół własnej osi. Po prostu człowiek uchwycił pewną cykliczną zmianę i wykorzystuje ją do mierzenia innych zmian, które cykliczne już nie muszą być, a pomagają nam orientować się w świecie. "Za ile będziesz w domu? Nim ziemia dokona 1/4 obrotu wokół własnej osi, powinienem wrócić", czy np. "Kiedy on umarł - nim ziemia 4 i pół razy okrążyła słońce". Pojęcie czasu zostało uknute, żeby lepiej rozumieć takie zmiany i odległości pomiędzy zachodzącymi zmianami, a mówiąc ściślej dokonywać porównań w podobieństwie świata (śwat był bardziej podoby do dzisiejszego wczoraj niż przed rokiem [a chodzi tu dokładnie o układ rzeczy]). Podróże w czasie są zatem niemożliwe, ponieważ czasu jako takiego nie ma - podróż w przeszłość wymagałaby odwrócenie zmian zachodzących we wszystkich cząstkach jednocześnie w całym wszechświecie! Jednak podróż w przyszłość mozliwa by już była - po prostu stworzenie warunków w których zmiany dla obiektu następowałyby wolniej niż dla innych (o czym mówi teoria względności). Zakładając więc taki model czasu, omijamy paradoks powstania momentu, gdyż nie miało co powstać - czas jest tylko wytworem umysłu. (Lub jeśli stwierdzisz, że czas istnieje niezależnie od naszego abstrakcyjnego myślenia i nie jest tylko miarą ciągu zmian, to okazuje się, że do czasu wcale niepotrzebny jest ruch i istnieć moze nawet w nicości - jednak według mnie jest to o wiele większym absurdem).



Zgadzam się, że nigdzie nas to nie zaprowadzi i z tego powodu odrzucam celowość.



Dla kreacjonistów jest nieredukowalnie złożone w odróżnieniu od mózgu, stąd podałem taki przykład.



Tak, zajmuje się pewnymi zagadnieniami, ale nie wgłębia się w to jak filozofia. Np. chrzescijaństwo dopuszcza poznanie mistyczne, ale nie tworzy już hipotez na temat ich funkcjonowania (chyba, że mi coś uciekło).



Moje zdanie jest takie, że logika to przede wszystkim własność bytu, dlatego nawet Bóg się musi do niej stosować (już o tym raz pisałem na forum - logika i istnienie to własność bytu, jeśli Bóg mógłby nie być logiczny, to równie dobrze moglibyśmy go posądzić o nieistnienie - co zapewne doprowadziłoby nas do absurdu).

A o czym miałem głównie napisać - nie znalazłem jeszcze przypadku w którym logika by się nie sprawdziła.



Pamiętam jak kiedyś jako dzieciak tłumaczyłem koncepcję Wielkiego Wybuchu nie bardzo zainteresowanemu koledze, który odpowiedział mi w pewnym momencie "Po co tyle gadać, świat stworzył Bóg:". Ok, ale nawet będąc osobą wierzącą interesowało mnie jakich metod użył aby to uczynić. Tak samo jest z ewolucją, możesz przypisywać stworzenie człowieka Bogu, ale nie możesz zanegować procesów jakie zachodziły by do tego doszło. Teraz nie znamy procesów powstawania stałych fizycznych. Mogą byc takie z konieczności, a mogą się zmieniać cyklicznie w róznych wszechświatach - tego nie wiem, ale nie muszę tego koniecznie przypisywać bezpośrednio Bogu aby szukać wytłumaczenia. Wiem, ze o moje gdybanie w poszukiwaniu genezy, ale czy robię coś złego tworząc hipotezy, skoro wyraźnie zaznaczam, że są to tylko możliwości, które sobie rozpatrzam? To, że człowiek został stworzony z atomów pod wpływem pewnych procesów nie znaczy, ze musimy go redukować do tych właśnie elementów. To, że łódź jest wykonana z desek, nie znaczy, że jest tylko deskami i tutaj całkowicie się z Tobą zgadzam. " coincidentia oppositorium " według mnie prowadzi do absurdów, ale nie znam tej idei szczegółowo, aby tutaj się wypowiadać na jej temat.

Ja nie wierzę w Boga, bo wierzę w to, co widzę; w naukę wierzę. I wierzę też w to, że nie jesteśmy SAMI we Wszechświecie.

Ja mam dowody, spełnione proroctwa biblii: http://www.opoka.tv/video/filmy/odlicza ... p_238.html

Np.:
-Jest napisane, że Bóg rozciąga niebo jak namiot. Niedawno odkryliśmy, że wszechświat się rozszerza.
-Bóg powiedział do Izraelitów, że jeżeli oni się od Niego odwrócą, On się też od nich odwróci, i rozproszy ich po całęj ziemii ,zbierze ich w ich ojczystej ziemii w dniach ostatecznych. Jak wiemy część proroctwa się spełnila w czasie II wojny światowej. Statystyki wskazują, że coraz więcej Żydów wraca do Izraela.
- W księdze Zachariasza jest napisane: . "„A taka będzie plaga, jaką Pan dotknie wszystkie ludy, które wystąpiły zbrojnie przeciwko Jerozolimie: ciało każdego kto stoi jeszcze na nogach, będzie gnić, jego oczy będą gnić w oczodołach, a język zgnije w jego ustach”" (ZACHARIASZA 14:12).
Jak wiemy takie są skutki wojny nuklearnej.


Więcej proroctw w linku, który podalem

A co ma wspólnego rozszerzanie się z namiotem?

To raczej typowa dla starożytnych wizja płaskiej Ziemi z niebem i gwiazdami rozciągniętymi nad jej powierzchnią "jak namiot".



Dorzuć jeszcze gadkę o tym, że dni ostatnie nadchodzą "bo ostatnio tyle wojen i tragedii", żeby ostatecznie utwierdzić śmieszność tego argumentu.




A co to ma wspólnego z wojną nuklearną?

Tradycyjnie "spełnione proroctwa" to nic ponad naciągane starożytne opowieści na siłę i nieudolnie dopasowywane do współczesności

Tymczasem wystarczy odrzucić religijne klapki z oczu i podejść do sprawy na sucho. Nawet jeśli ktoś ma (ze względu na chciejstwo jak mniemam) skojarzenia opisów z Księgi Zachariasza z wojnami nuklearnymi, trzeba wziąć pod uwagę niepodważalny fakt, że żyjący *ileś* tys. lat temu autor tejże księgi nie mógł mieć o takich wojnach pojęcia. W związku z czym to że takowych NIE OPISAŁ staje się oczywiste. Zresztą taka wojna nigdy się nie zdarzyła, a jedyny naród który doświadczył ataków nuklearnych nie ma nic wspólnego z Jerozolimą (i Izraelem w domyśle) i nigdy jej nie atakował.

Wierzę w Boga, ponieważ Go doświadczyłem. O tym zaś, jak Go doświadczyłem, pisać nie będę, bo nasza - Jego i moja prywatna sprawa. Jeśli On sobie tego zażyczy, to wy również będziecie mieli w tym udział w podobnym doświadczeniu.

A może powiesz, że te proroctwo się nie spełniło. Czemu zwróciłeś uwagę na to co ci nie pasuje, i chcesz wyśmiać, a proctwa nie skomentowałeś?
______________________
- W księdze Zachariasza jest napisane: . "„A taka będzie plaga, jaką Pan dotknie wszystkie ludy, które wystąpiły zbrojnie przeciwko Jerozolimie: ciało każdego kto stoi jeszcze na nogach, będzie gnić, jego oczy będą gnić w oczodołach, a język zgnije w jego ustach”" (ZACHARIASZA 14:12).
Jak wiemy takie są skutki wojny nuklearnej.




takie są skutki wybuchu bomby atomowej
______________________



Bóg rozciąga niebo - jakby płótno ogromnego namiotu - nad pustką (Hi 26,7).

A co może galaktyki nie odpływają i się nie oddalają...A I JESZCZE TEN FILM OBEJRZYJ SOBIE...jestem ciekawy czy zaczniesz wyśmiewać, i nie podasz żadnego argumentu i w ten sposób będziesz myślał ''to ja mam racje'', czy zrozumiesz wypełnione pisma ....No bo nie komentujesz wypełnionych rzeczy, tylko wyśmiewasz nie wiadomo wogóle co

Które proroctwo?




Nawet gdyby tak było, to dlaczego ośmiesza się każdy stosujący taką argumentację, napisałem już wyżej.




A czy ty widziałeś kiedy "odpływający i oddalający się" namiot? To nie żaden namiot, tylko chyba jakiś nadmuchiwany balon. Tu nie ma ŻADNEGO odniesienia rzeczywistości do "namiotu".




Oczywiście, że zacznę.

Jeden wielki bełkot typu jehowickiego. Drętwe pytania egzystencjalne, zawierające jakieś dziwaczne sugestie - "czy ktoś zna odpowiedź na naszą rozpacz?" (ten film to chyba jest jedna wielka "rozpacz", jaką inną mieli na myśli autorzy, tego nie wiem). Trochę pseudo-moralistycznych, religijnych i filozoficznych gadek. "Dzięki Biblii wiemy, że Bóg objawił się ludziom" - tak, "wiemy" to jest dobre słowo. Jedno z wielu zdań obrazujących obiektywizm i naukowe podejście twórców tego dzieła. Jak dla mnie to wystarczy żeby sobie darować resztę tego czegoś, no ale może jeszcze trochę wytrzymam.

Wielkie wejście - Chuck Missler. Pamiętam go z filmów kreacjonistycznych - toteż nie spodziewam się nic inteligentniejszego od absurdów które wygadywał tamże. I oczywiście - Chuck informuje nas o wspaniałym proroctwie, o "dokładnej dacie" narodzenia Jezusa zapisanej w Księdze Daniela, przypomnijmy że ta "dokładna data" nie jest znana do dziś, a jedyny opis tego wydarzenia również znajduje się w tej samej Biblii innymi słowy tyle jest warte to wielkie "proroctwo".

Czy ja naprawdę mam to coś oglądać? To ma trwać ponad godzinę? RATUNKU!!

Wow, lektor zapowiada niesamowicie ekscytujące rewelacje. Otóż ponoć wystarczy włączyć wiadomości w TV żeby zobaczyć, jak wypełniają się biblijne proroctwa. Na kilometr czuję czym to śmierdzi, ale trudno. Słucham dalej... "znaki końca świata". Oczywiście, że miałem rację. Klasyk - "ostatnio jest tyle nieszczęść, kataklizmów, trzęsień ziemi, itp, itd. to znak że koniec świata nadchodzi".

W tym momencie mówię DOŚĆ. W 8 minucie film osiąga poziom głupoty przekraczający moją tolerancję.

Ten argument o tym że "ostatnio tyle nieszczęść" to bezwarunkowo jedna z najgłupszych rzeczy jakie w życiu słyszałem. Tak jakby kataklizmów, trzęsień ziemi, wulkanów, powodzi, nie było na tej planecie przez ostatnie trzy miliardy lat.

Ten film to żałosna propaganda i demagogia religijnych narwańców, zachaczająca lekko o klimaty eko-terrotystyczne ("to pokolenie zrobiło więcej żeby zniszczyć naszą planetę niż ktokolwiek wcześniej", "zachłanność społeczeństwa doprowadza do niszczenia środowiska", - nawet powołują się na Ala Gore'a). Miejsce tego filmu jest w koszu na śmieci - To tyle na temat tego... czegoś.

A "wypełniające się proroctwa" skomentowałem już wyżej. Typowe przepowiednie - czy to Nostradamusa, czy Biblii, czy wróżki Gryzeldy co wróży z kryształowej kuli za 50 złotych. Kto chce wierzyć że się spełnią, ten zawsze to "spełnianie się" znajdzie. To wszystko kwestia odpowiedniej interpretacji, choćby nie wiem jak niedorzecznej i naciąganej.

Wiem, że niektóre mogą wydawać się naciągnięte, ale te z Izraelem i niektóre w tym filmie to fakty

Np. Jezus powiedział: "Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim" (Mt 16,28, BT)

chodzi tu o duchowe przyjście Jezusa, rozwój Jego Królestwa-Kościoła, który zacznie się z upadkiem Jerozolimy w roku 70.
(tak jest w mojej Biblii w przypisach)


Biblię napisał człowiek z natchnieniem Boga.
Dlatego można ją pojąć tylko z natchnieniem Boga

Czy takim tlumaczeniem nie ograniczasz wladzy Boga? Czy Jego krolestwo i dzialanie koncza sie na Kosciele?
Cos mi sie wydaje, ze starasz sie sprytnie wytlumaczyc niespelniona przepowiesc.

"Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim" (Mt 16,28)
Pamiętajmy, iż owe słowa Jezus wypowiedział w obecności swoich uczniów. Pierwszy raz mieli oni okazję doświadczyć owego "przyjścia" podczas cudu Przemienienia (Piotr, Jakub i Jan zobaczyli w Mistrzu nadchodzące królestwo Boże). Podobne spotkanie nastąpiło po zmartwychwstaniu. Chrystus ponadto objawił się Janowi (Apokalipsa). Paweł Apostoł pisze o objawieniu w Drugim Liście do Koryntian. Również Szczepan dostąpił widzenia Jezusa. Nie widzę tutaj tym samym żadnej niespełnionej przypowieści czy obietnicy.

A ja tak.
(Mt 16,27) "Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania.",
No i jeszcze komu oddal, i co, wedlug Twojego mniemania?

Według mnie, niektórzy ludzie mówiąc : wierzę w boga mają na myśli starszego brodatego Pana który tym wszystkim kieruje. Ja sądzę że Bóg jest całą siłą twórcza lub wszystkim a zarazem niczym.

Ja wierzę...mimo,że łatwo nie było. Jak u znacznej większości wiem o Bogu od rodziców...wydaje się głupie, ale jak się jest na tyle dojrzałym,żeby się samemu zastanawiać wszystko staje się klarowne i na naszą własną prośbę staje się mniej lub więcej wiarygodne. I moim zdaniem lepiej jest wierzyć w coś czego nie możemy uzasadnić do końca(a zawsze tak będzie), niż w nic i zawsze prezentować ,,pustkę".