Przede wszystkim gdy uznamy, że można niewiarę w istnienie nazwać wiarą okazuje się, że zbiór rzeczy w które wierzymy jest nieskończony i to jest absurd - w skończonym umyśle mieści się nieskończona ilość wiary - hmmm....


Po drugie z tą wiarą to różnie bywa i m ona przewagę nad nauką. Podczas gdy nauka budując jakiś model bazuje na eksperymencie, doświadczenie i teorii - intersubiektywnej weryfikowalności, wiara broni się zwykłymi słowami, nawet niekoniecznie popartymi jakimś autorytetem. Tak było gdy atomizm przeczył atranssubstancjacji, tak było jak ewolucjonizm przeczył stworzeniu - naukowcy się napocili, a tutaj wystarczy powiedzieć "tajemnica,, sprzecnzości nie ma".

Ale to ateiści są przekonani że nie istnieją bóstwa. Są o tym przekonani nie mająć dowodu - absurd?
Zgadzam się Epikuros, iż dyskusja jest już posunięta do granic absurdu. Tym bardziej zaznacza się jej nieskończoność i być może nieefektywność.

Epikuros napisał:

Masz rację. Ale zwróć uwagę, iż ja nie kieruję się tym w dyskusji i nie wmawiam ateistom moich przekonań. Pragnę tylko wykazać, że nie warto się spierać czy lepiej wierzyć czy nie - ponieważ żadna zainteresowana strona nie posiada żadnego argumentu. Nie komentuję przeymileń innych w stylu "ble, ble", tylko chcę dojść do porozumienia - co do absurdalności pytania postawionego w temacie.

Zwykle bywa to tak, że są przekonani dlatego, że to co obserwują, doświadczenia i poszlaki nie tylko nie wskazują na obecność bóstwa, ale wręcz wskazują na jego brak. Ja wiem, że wszystko można przeinterpretować w głębi systemu chrześcijańskiego (jak np. problem zła), z tym, że zamiast to problemy niwelować tworzy jeszcze więcej.

Dodatkowo trzeba przyznać, że ateizm nie oznacza 100% przekonania, że Boga nie ma. Taka postawa byłaby już antyteistycznym fanatyzmem. Wszak zdania metafizyczne weryfikowalne bezpośrednio nie są.



Wiesz forum dyskusyjne służy między innymi do konfrontacji poglądów. Widząc mnie na ulicy, albo nawet będąc moim znajomym mógłbyś nawet nie wiedzieć, że jestem ateistą. Na forum jednak przebywam właśnie po to aby sobie podyskutować, czepiać się, "pokrzyczeć" i takie tam. Po prostu lubię rozmawiać i konfrontować swoje poglądy - tutaj na forum myślę, że jest to jaknajbardziej dozwolone - owszem, że gdybym tak się zachowywał w normalnym życiu to można by mnie było określić co najmniej fanatykiem.

Epikuros napisał

Drogi Epikurosie, ja mogę przewrotnie powiedzieć, że czuję obecność Boga, jego opiekę, że wiara pomaga mi w życiu i dostrzegam Boga np. w każdy życzliwym człowieku, który bezinteresownie udziela mi swej pomocy. Ktoś może mieć dokładnie odmienne odczucia, cóż tylko cieszyć się że nie wszyscy funkcjonują identycznie.


Zgadza się. Co więcej, myślę że w każdym systemie można przeinterpretować wszystko. Jest to konsekwencją braku dowodów. Nie jest więc to problem wyłącznie chrześcijański.


Cóż, wiem coś o tym. Nawet któregoś razu na forum zostałem nazwany fanatykiem. Zgadzam się, że możemy tutaj "pofanatykować". Dlatego powinniśmy sobie dyskutować szanując się wzajemnie. Tylko jak ktoś mi odpisuje, że mam klapki na oczach a moje prawdy wiary to bełkot, to boję się że traci to po prostu sens.

Ale tutaj pragnę zauważyć, że jeśli ktoś opiera swój światopogląd na weryfikowalnych obhiektywnie faktach to nic przeinterpretowywać nie musi.



Tego nie wiem, bo przydługawych postów czytać nie lubię, ale fakt faktem nawet na forum można popaść w skrajny fanatyzm - przykład usunięcie mojego posta za to, że napisałem, że hostia fizycznie jest artykułem spożywczym - lub tekst w stylu "kościół powinien być finansowany przez państwo, bo ja jestem katolikiem i mi to pasuje, a co wy uważacie to mnie nie interesuje" - to są według mnie przykłady fanatyzmu czyli zacietrzewiałość i brak jakiegokolwiek dystansu do wyznawanych poglądów i właściwie nawet brak chęci polemiki.

Fakt, że chce sie o czymś dyskutować już właściwie wyklucza fanatyzm.



tak, nie chce się tutaj zagłębiać, ale dowód z doświadczenia zqawsze będzie dowodem subiektywnym, więc znowu pozostajemy w sferze światopoglądów.

Apropo przeinterpretowywania (tak?) niektórych kwestii, to był swego czasu film na youtube, w którym autor przedstawił parę pytań i zbadał je pod kątem odpowiedzi chrześcijan i sceptyków. Wysunął wniosek, że aby chrześcijanin odpowiedział na te pytania zgodnie ze swoim systemem wierzeń musiał tworzyć racjonalizacje postępowania Boga. Inaczej, musiał tworzyć wymówki dlaczego jest tak a nie inaczej. Np. Dlaczego Bóg, spełniając wszystkie prośby, nie sprawił, by komuś odrosły amputowane kończyny? Czy dlatego, że Bóg ma specjalny plan dotyczący amuptowanych?
A sceptyk nie musi szukać jakichś wyjątków, tylko stwierdza, że dzieje się tak, ponieważ Bóg (nie ma Boga) nie ingeruje w sprawy ziemskie(nie istnieje wiec nie ingeruje w sprawy ziemskie).

To Bóg spełnia wszystkie prośby? Skąd taki dogmat? Ja takowego nie znam.

ziele_force
Co prawdo to był z Twojej strony przykład, ale akurat istnieją przypadki "odrastających" kończyn. Sam kiedyś się zastanawiałem nad tym, bo to bardziej spektakularne niż wyleczenie z nieuleczalnej choroby. Więc to może być zwyczajnie kwestia niewiedzy, nie trzeba nic na siłe wymyślać, poprostu w danym momencie brakuje nam potrzebnej wiedzy, więć nie musimy na wszystkie pytania odpowiadać i nie musimy znać odpowiedzi.

Wist osobiście słyszałem o jednym z przed kilkuset lat... jak dla mnie to jednak starodawne bajania...

W kontekście wypowiedzi ziele_force nie ma to takiego znaczenia, bo rozumiem że zakłada prawdziwość cudów i zapytuje czemu ich skala nie sięga dalej, czyli czemu uzdrowienia dotyczą tylko wnętrza ciała, a nie również tego co na zewnątrz. Inaczej możemy rozpocząć dyskusje czy cuda, a nawet Bóg w ogóle istnieją, a nie o to tu chodzi.

Swoją drogą, nie dobrze jeśli to co miało miejsce kilkaset lat temu jest tylko bajką. To znaczy że z poznania przeszłości nici, a historycy są zbędni... Inna sprawa że cuda dzieją się i dziś.

Epikuros napisał:

Dziwna odpowiedź, jak na poszukiwacza prawdy. Należy chyba sprawdzić, zbadać zanim wystawia się taki merytoryczny komentarz.
Nie będę pisał o uzdrowieniach, ponieważ też zostaną z pewnością zakwalifikowane jako "baśnie i legendy".

WIST napisał:

Cóż, gdybyśmy wiedzieli wszystko nie byłoby o czym dyskutować. To byłoby okropne.

Gdy o sprawię czytałem to od razu zauważyłem, że źródła pozostawiają wiele do życzenia - po prostu jest to fakt podejrzany i niesprawdzalny, więc szkoda go uznawać za argument w dyskusji. Niby nie ma, ale niby jest, niby ktoś słyszał, niby coś było, niby coś dzwoni, ale nie wiadomo w którym kościele...

Epikurosie są też bardziej współczesne cuda. Choćby liczne uzdrowienia otrzymane przez wstawiennictwo Jana Pawła II.

mazli, ja chciałbym wiedzieć wszystko lecz nie wiem i nie ma się czego wstydzić.

Epikurosie nie znam się za bardzo na cudach, ale wierze w nie, bo Kościół takowe potwierdza. Zawsze jednak mogę się douczyć. Nie miejsce tu i czas na uzasadnienie czy odrastające kończyny są prawdziwe. Jednak podważyłeś conajwyżej to konkretne wydarzenie na które się powołałeś. Z tej racji że go nie znam, ani nie mogę ocenić prawdziwości, pozostane przy opinii neutralnej, nieodrzucam, a i nie wiem czy mogę przyjąć.