Świadomość powstała w wyniku rozwoju mózgu. Skoro czyniła człowieka bardziej sprawnym, to ten rozwój był wspierany mechanizmami ewolucji.

Może, ale jeśli dostaje odpowiedź i dalej mówi swoje, to cóż na to mozna poradzic? Ewolucjonista ma wtedy skapitulować?

Trzeba przyjać, ze jest prawidłowy. Jeśli ktokolwoiek w to wątpi, powinien przedstawić własną wersję wraz z dowodami o sile podobnej do siły dowodów naukowców. Samego podważania moze dokonać nawet dziecko, nie trzeba do tego żadnych kwalifikacji.

Powtarzasz to juz tyle razy, ze aż prosi sie o przykład.

Masz zapewne na myśli jakieś poważne zmiany w funkcjonowaniu organizmu spowodowane mutacjami, ale tu nie o to chodzi.
Mutacje moga zachodzic spontanicznie lub pod wpływem srodowiska i polegają na powstawaniu różnych wariantów genów, które nazywaja sie allelami. Moga one na przykład warunkowac kolor włosów. Jeśli kolor włosów nie ma znaczenia dla ewolucji, taka mutacja będzie obojętna, jeśli ma- będzie korzystna. Jeśli dana mutacja jest niekorzystna lub wręcz śmiertelna, posiadający ją osobnicy w perspektywie wyginą.

A czy musiał prowadzic akurat taki tryb zycia, czy to jest jedyna mozliwość?

Moze ktoś go opisał, trzeba byłoby szukać.


W duzyn stopniu ale nie wyłącznie. Spora role odgrywa atmosfera w poszczególnych środowiskach.

Myślę, ze nikt nie ma nic przeciwko dyskusji ale jeśli ewolucjoniści będą przedstawiać sekwencję zdarzeń, a kreacjoniści twierdzic, ze to po prostu zrobił Stwórca, to taka dyskusja nie potrwa długo.

Lurker napisał...a) Tak, pojedyncze mutacje nic wielkiego zdziałać nie mogą. Natomiast mutacje te przez kolejne pokolenia akumulują się milionami* i z tego wynikają już efekty w odpowiedniej skali.
b) Tak i nie, ze względu na to, że w wyniku mutacji informacja jest powielana, nadpisywana, albo tracona (są na to odpowiednie nazwy, których nie pamiętam), ale nie ma w genomie żadnego logu zmian. Tylko że zawsze można mieć nadzieję na znalezienie "linii krwi" gatunku, w której ten akurat potrzebny, archaiczny fragment genu jeszcze jest i funkcjonuje.
Przypomnę parę faktów, że mutacje są:
a. neutralne/najczęstsze,
b. korzystne/najrzadsze,
c. letalne/ dość częste.
Część mutacji jest naprawiana przez DNA.
Biorąc pod uwagę w.w. fakty możliwość zmian gatunku w zupełnie odrębny, a w przypadku przejścia np. ryby w płaza raczej niemożliwe.
Teraz wgryzam się tzw. Świat RNA. Jak na razie nie mogę znaleźć faktów na potwierdzenie ewolucji z abiogenezą na czele.

Jerzand napisał(a):

Wniosek:
a. mutacje nie mogą wytłumaczyć ewolucji,
b. z puli genów ssaka można poprzez inżynierię genetyczną stworzyć, odtworzyć np. jakiegoś gada.

Lurker napisał...
a) Mogą.
b) Możliwe, choć aż do gada prawdopodobnie sięgnąć się nie da; natomiast na tej właśnie zasadzie (tylko że przez krzyżowanie, nie inżynierię) próbuje się odtworzyć tarpana z koników polskich i podobno są pomyślne efekty.

Ad.a Odmienna aksjomatyka.
Ad.b To Twoje możliwe to jak na razie spekulacja

To są dinozaury.
Tak twierdzi teoria ewolucji pełna luk i prawdopodobieństw.
Ewolucjoniści twierdzą, że np. archaeopteryx to forma przejściowa. Ja widzę ptaka z doskonale ukształtowanymi piórami. Liczę na lepsze skamieniałości.

Lurker napisał...Świadomości? Delfiny nadają sobie imiona używając tego swojego "sonaru". Słonie możliwe, że rozmawiają ze sobą się infradźwiękami. Z kolei małpy człekokształtne z powodzeniem uczy się języka migowego, a zaobserwowano też przynajmniej jedną matkę uczącą go swoje młode.
Świadomość to nie komunikacja. Może inaczej pojmujemy ten termin?

Jerzand napisał(a):

Na jakiej zasadzie świadomość podlega prawom natury?

Lurker napisał...Na takiej, że posiada jakiś nośnik w mózgu, którego istnienie gwarantuje jakaś mózgowa struktura, będąca wynikiem ekspresji jakiejś "zgranej paczki" genów. Uff...
Są dowody naukowe, że świadomość na pewno nie jest tworem jednej struktury w mózgu.
Nauka na temat świadomości jest w ogóle w powijakach. Któryś z naukowców stwierdził iż być może fizyka kwantowa pomoże rozwiązać problem. Więc jak na razie, możemy sobie jedynie teoretyzować.

Lurker...A! Czyli jednak wg Ciebie nie można równoczesnie wierzyć w Boga i uznawać ewolucji? Bo wg mnie są to dwie niezależne sprawy i warianty światopoglądowe są tu cztery, a nie dwa.

Nie powiedziałem tego nigdzie. Ty wyraziłeś zdanie, że kreacjonista to nie fachowiec. Ja więc zapytałem, czy wobec tego tylko ateista to fachowiec i nic więcej.
A to, kto jaki ma światopogląd to jego sprawa i nic mi do tego.
Lurker napisał...Jeśli rzeczywiście się tam wybierasz, nie łykaj wszystkiego jak głodny pelikan.
To wbrew ewolucji przecie.

Lurker napisał...Jest znacznie gorzej. Naukowcy są to czarnoksiężnicy, posługujący się księgami spisanymi tajemnym i niezrozumiałym językiem, dokonujący w swoich siedzibach czarów, o jakich zwykłemu człowiekowi się nie śniło i do tego wszystkiego jeszcze atakujący religie przy użyciu swoich dzieł.
Znakomite podsumowanie. Podpisuje się pod tym.

Lurker napisał... Ale z tą myślą także się nie zgadzam. Jeżeli szukam wiedzy, to niezależnie od swojego wykształcenia i uprawianego zawodu staję w równych prawach z naukowcem. I to mnie zobowiązuje do przyjęcia odpowiedniego etosu.
Naukowiec chcąc nie chcąc staje się autorytetem. Jego opinia jest o wiele znaczniejsza od opinii
nienaukowca i z racji tego naukowiec musi wykazywać się uczciwością w przekazywaniu wiedzy.
Ja zaś, poczciwy szarak, mogę sobie pleść głupoty.

Lurker napisał...A czemu "pokrętna"? Bo nie pasuje do światopoglądu? : P

Nie pasuje do mojej aksjomatyki
Lurker napisał...Mój Ty mały złośliwcze. : P Chodzi o to, że do nogi starcza usztywnienie płetwy, do płuca starcza przetoka między przełykiem a pęcherzem pławnym, to są względnie proste (bo anatomiczne) sprawy.
Może Tobie to się wydaje proste, gdy patrzysz z punktu redukcjonizmu naukowego, jak dla mnie to nie jest wcale takie proste.

Askadtowiesz napisał...Świadomość powstała w wyniku rozwoju mózgu. Skoro czyniła człowieka bardziej sprawnym, to ten rozwój był wspierany mechanizmami ewolucji.
Więc wpierw był mózg potem świadomość? Przyznam, że to wygląda jak problem, co był pierwsze jako czy kura?
Askadtowiesz napisał...Może, ale jeśli dostaje odpowiedź i dalej mówi swoje, to cóż na to mozna poradzic? Ewolucjonista ma wtedy skapitulować?
Wiesz ,trudno mi się odnieść. Najlepiej opisać to na jakimś przykładzie
Askadtowiesz napisał...Trzeba przyjać, ze jest prawidłowy. Jeśli ktokolwoiek w to wątpi, powinien przedstawić własną wersję wraz z dowodami o sile podobnej do siły dowodów naukowców. Samego podważania moze dokonać nawet dziecko, nie trzeba do tego żadnych kwalifikacji.
Masz dużo racji. Tylko jedno ale. Weźmy np. problem z formami przejściowymi. Mamy skamielinę co jest samo w sobie faktem niezaprzeczalnym. Teraz następuję proces identyfikacji, klasyfikacji i kreacjonista zauważa pewien problem. Tyle tylko, że za naukowcem ewolucjonistą przemawia fakt, że ewolucjonizm jest powszechnie uznany i zaakceptowany przez środowisko, no właśnie, w głównej mierze ewolucjonistów. W takim przypadku kreacjonista jest na przegranej pozycji. Co innego gdyby doszło do konfrontacji na ,jakby to rzec, neutralnym polu. Oczywiście mam na myśli faktycznych naukowców z jednej jak i z drugiej strony.
Właściwie, to co na razie widzę to bezpośrednie spory nie naukowców, a dziennikarzy, publicystów, pisarzy, a nie samych naukowców sensu stricte.
Askadtowiesz napisał..Powtarzasz to juz tyle razy, ze aż prosi sie o przykład.
Np.powstanie życia. Jest w obecnej teorii tyle niedopowiedzeń, że aż się prosi o uściślenie pewnych pojęć.
Zresztą przecież można przejrzeć z czym kreacjoniści mają problem. Są one dość dobrze uwypuklone.
Poza tym, nie chcę tu wyjść na ambasadora kreacjonizmu, bo sam ma pewne zastrzeżenia co do różnych tez.

Askadtowiesz napisał..Masz zapewne na myśli jakieś poważne zmiany w funkcjonowaniu organizmu spowodowane mutacjami, ale tu nie o to chodzi.
Mutacje moga zachodzic spontanicznie lub pod wpływem srodowiska i polegają na powstawaniu różnych wariantów genów, które nazywaja sie allelami. Moga one na przykład warunkowac kolor włosów. Jeśli kolor włosów nie ma znaczenia dla ewolucji, taka mutacja będzie obojętna, jeśli ma- będzie korzystna. Jeśli dana mutacja jest niekorzystna lub wręcz śmiertelna, posiadający ją osobnicy w perspektywie wyginą.

Tak. Ale to są zmiany w obrębie tzw.puli genowej. Tu nie chcę polemizować bo to fakt. Ale czy takie mutacje mogą wytłumaczyć ogromne zmiany? Ja sądzę, że nie.
Askadtowiesz napisał...A czy musiał prowadzic akurat taki tryb zycia, czy to jest jedyna mozliwość?
Wiesz, robiłem sobie eksperymenty myślowe i nie potrafię wyobrazić bezpośredniej formy przejściowej tego gatunku bez takiego jak obecnie ma przystosowania. Znalazłem, gdzieś termin który tą sytuacje opisuje tj. nieredukowalna złożoność.

Askadtowiesz napisał...Moze ktoś go opisał, trzeba byłoby szukać.
A myślisz, że nie szukałem.

Askadtowiesz napisał...Myślę, ze nikt nie ma nic przeciwko dyskusji ale jeśli ewolucjoniści będą przedstawiać sekwencję zdarzeń, a kreacjoniści twierdzic, ze to po prostu zrobił Stwórca, to taka dyskusja nie potrwa długo.
A skąd to wiesz ?

I myślę, że będziemy musieli na tym zakończyć, bo do rozstrzygnięcia tego dylematu konieczny jest rachunek, z jaką częstością zachodzą mutacje, jak się rozkładają procentowo na trzy wymienione przez Ciebie kategorie i ile się ich gromadzi w określonym przedziale czasu. Przy czym wnioski i tak byłyby patykiem na wodzie pisane, bo nie mamy rozszyfrowanej ekspresji genomu, czyli nie wiemy tak naprawdę, jaki efekt wywołuje pojedyncza mutacja (a może być i tak, że w jednym genie nagromadzi się kilkadziesiąt mutacji i nic z tego nie będzie, a w drugim wystarczy jedna do wprowadzenia zmiany w organizmie).


Wrrrr. Abiogeneza nie jest częścią ewolucji.


a) uajdak
b) wiesz co, ja o tym czytałem w takiej książeczce dla dzieci jeszcze za poprzedniego ustroju i ona informowała o sezonowych zmianach okrywy włosowej, jak u tarpanów właśnie. Nie trzymam ręki na pulsie, nie mam nawet namiaru na ich stronę WWW (o ile taka istnieje), więc nie wiem do czego hodowcy-opiekunowie tej półdzikiej populacji "tarpanów" doszli obecnie.


Lepsze, to znaczy jakie? Obecnie rozważa się hipotezę, że już dinozaury naziemne były opierzone.


Może. Komunikować można się na zasadzie nadawania prostych sygnałów, komunikować można się na zasadzie wymiany pojęć ukształtowanych w mózgach dwóch lub więcej osobników. Mnie chodzi o to drugie. Raczej spodziewałbym się towarzyszącej temu świadomości.


Nie są one naukowe, ponieważ obecny paradygmat neuronauk brzmi: umysł jest tym, co robi mózg.


Roger Penrose. Generalnie, jest wielki ból z precyzyjnym zdefiniowaniem świadomości - a co dopiero mówić o zbudowaniu jakiejś jej teorii.


Oczywiście że nie. Ateizm nie ma z tym nic wspólnego. Natomiast - czy mam powtórzyć ten katalog cech dobrego fachowca w obszarze nauki? Czy muszę powtarzać, że kreacjonizm oznacza śmierć nauki, ponieważ Bogiem da się wyjaśnić absolutnie wszystko i zaczopować w ten sposób badania na amen?


Ale wtedy nie miej pretensji do ludzi, że traktują Cię jak głupca - poniżają, wyśmiewają, nie chcą nic wyjaśnić, patrzą na Ciebie z góry... To Twój wybór. A to jego konsekwencje.


Nie jestem redukcjonistą. Generalnie, materia organizuje się w systemy piętrowe: atomy z cząstek, molekuły z atomów, organelle z molekuł, komórki z organelli, organizmy z komórek, społeczności z organizmów, coś więcej...? Redukcjonista uważa, że każde z pięter da się objaśnić przy pomocy pojęć z piętra niżej. Lub inaczej: że da się całość rozłożyć na składowe, zbadać każdą z nich z osobna, i na tej podstawie opisać całość w sposób kompletny. Otóż ja tak nie uważam; na każdym piętrze, według mnie, pojawiają się nowe właściwości niewywiedlne z piętra niższego. Ufff.

Zupełnie nie wygląda. Przecież i dzis niższe zwierzęta mają mózgi a nie mają świadomości, zaś wyzsze mozna posądzac o swiadomosc tylko częściową. Jesli wiec człowiek ewoluował to swiadomosc pojawiła sie na jakims etapie.

Zależy jaki problem zauważa. Zapewne ewolucjonista też zauważa problem i to nie jeden. Jesli problem kreacjonisty ma postać: "to nie mogło być tak", to jest to problem rzekomy. Musiałby powiedzieć jak było jego zdaniem. Czym jest skamielina i jaki jest jej wiek? O to moze się spierać każdy z każdym, nie widzę tu związku z kreacjonizmem.

A czy są w ogóle naukowcy-kreacjoniści? Jaki punt widzenia mogliby oni prezentować?

To szerokie zagadnienie, Niedopowiedzenia w tej kwestii wynikają z braku dostatecznej wiedzy (danych). Właśnie gdyby twierdzono, ze na pewno było tak a tak, przy braku dowodów, byłoby to nadużycie. Trzeba wiec stawiać hipotezę, a najlepiej kilka hipotez i tak sie właśnie robi.

Typowy problem to na przykład: oko jest tak złożonym organem, ze nie mogło powstać w wyniku ewolucji. A w domyśle: więc musiało zostać stworzone. Moim zdaniem na tym polegają problemy stawiane przez kreacjonistów. Jeśli sie mylę- sprostuj.

Ogromne nie, ale malutkie- tak. Szereg następujacych po sobie (oczywiscie nie u jednego osobnika ale u kolejnych) malutkich zmian (czyli mutacji, a w oryginalnym języku czasu Darwina: "zboczeń") daje większą zmianę, zaś w dostatecznie długim czasie- duza zmiane.

Można sobie wyobrazic forme przejściową w postaci ptaka odżywiającego się różnymi sposobami, w tym wydłubywaniem robaków spod kory. Oczywiscie form takich byłoby duzo na osi czasu, każda coraz bliższa dzisiejszego dziecioła w kierunku dodatnim i coraz dalsza w kierunku ujemnym (albo prawym i lewym, bo nie chodzi tu o jakikolwiek plus i minus).

Na marginesie: "nieredukowalan złożonosć" to ulubiony termin kreacjonistów. Gdy ewolucjoniści wyjaśnią jedną, kreacjoniści występuą z druga, podobną. Tak mozna bawic sie w nieskończonośc.



Skoro nie znalazłeś, to widocznie nie został odkryty, nie istnieje obowiązek odkrycia.


Łatwo można napisac scenariusz takiej rozmowy. Po prostu skończy sie ona na tezie o Stwórcy, bo cóż mozna na to odpowiedzieć? Że nie istnieje - i mamy pat.

Nie ma co się wrrr-kać Abiogeneza jest przykladem na proces ewolucji. Jest nieodlacznym elementem używanym do wyjaśnienia pochodzenia zycia przez ewolucjonistow.




Jeśli hipoteza ta zostanie udowodniona moja wiara w ewolucje ewoluuje.


Jak pisze o swiadomosci to mam na myśli swiadoma wiedze o sobie. Swiadome postrzeganie zjawisk, środowiska.



Swiadomosc to czesc umysłu.


Kreacjonizm jak i ateizm to tylko poglądy i niczego nie usmierca. Nauka poprzez badanie rzeczywistosci potrafi obronić sie sama, nie widze wiec zadnego zagrozenia. Zagrozeniem sa za to ludzie o fanatyczno-dogmatycznych predyspozycjach.


Czy weterynarz ma wysmiac fizyka z racji jego niewiedzy o biologii zwierzaka? Czy tym samym weterynarz nie ma prawa zabierać glosu w kwestii fizyki?
Moja etyka wywodzi się z wiary, a sytuacja która opisujesz swiadczy o miałkiej moralności przesmiewcow. Poza tym często owi przesmiewcy sami często nie rozumieją omawiamych pojec i posilkujac się wyszukana terminologia naukowa maskują swoja niewiedze.

Traktujac swiadomosc jaka wysza czynność umysłu nie można ograniczyć jej do samej budowy mózgu. A tak zdaje się nam mowic teoria ewolucji.
Czy wytworzenie kory mózgu miało charakter ewolucyjny? Jaki czynnik środowiska mogl sprawic takie dzialanie? Czy mutacja może być wytłumaczeniem?

A jak okreslic paleontologa, który mowi, ze z kopalin nie można wyciagac jednoznacznego wniosku o ewolucji?
Jak określi genetyka mowiacego, ze z określonego gatunku nie jest możliwe wyksztalcenie gatunku calkowiecie odmiennego? Jak nazwac fizyka, ktory poddaje w watpliwosc datowanie skal?


Wlasnie. Hipotezy. Czy tym samym można jakakolwiek hipotezę z góry odrzucić?
I przy okazji,mala ciekawostka. Jakis czas temu czołowi fizycy twierdzili, ze kontynenty nie mogly się przemieszczać, teoria tzw. dryfu kontynentalnego. Nie potrafili wskazać zadnego mechanizmu. który za tym by stal. Uwazali to za absurd. Geolodzy terenowi i paleontolodzy jednak twierdzili co innego. Czas pokazal kto miał racje.


Tak, to jeden z problemów. Widzialem jak ten problem uwidocznil w sposób obrazowy Dawkins, pokazujac jak oko moglo ewoluować. Ja sam nie chce wchodzić w szczegoly, ponieważ rozumiejąc wątpliwości kreacjonistow, nie mogę tez jednoznacznie odrzucić hipotezy Dawkinsa, poniewaz jest dość spojna. Bardziej zastanawiają mnie inne kwestie. Potrzebuje jednak swoja wiedze skonfrontować z wiedza fachowca


Tak mowi teoria ewolucji ale czy tak faktycznie jest? Z jednej strony mowi się o długich okresach, gdzie organizmy przystosowywaly się, z drugiej strony naukowcy dowodza o wielkich wymieraniach organizmow. Po owym wymieraniu dokonywala się tzw. eksplozja zycia o odmiennych całkowicie cechach. Czy to jest zgodne z długim czasem formowania się określonego gatunku?


Ok.Z racji tego,ze trudno odrzucić taka hipotezę nie będę się spieral.


I swietnie, ze wyjasniaja. Koncza się niedomowienia i temat zostaje zamknięty.

Oczywicie, ze nie ma obowiązku odkrycia. Jest to co jest. I na podstawie tego co jest nie można powiedzieć, ze obecna teoria ewolucji jest nie do podważenia. A to się zdaje usiluje nam powiedzieć Dawkins i paru innych apologetów ewolucji.

A masz jakiś przyklad?
Mysle, ze problem tkwi w tym, ze ewolucjonista traktuje pewne zjawiska jako oczywistość, bo jeśli cos jest to widocznie tak musiało być,on nie szuka przyczyn i celu. Kreacjonista natomiast szuka celowości i tu się rozmijają ich drogi.


Tak może wygladac rozmowa ewolucjonisty z ksiedzem ale czy z naukowcem? Nie wiem.

Ale rzecz w tym, że ewolucja nie zajmuje się procesem powstawania życia z materii nieożywionej. Ewolucja na wejściu procesu musi mieć już jakiś replikator, który w dodatku powiela się niedokładnie i w dodatku te niedokładne kopie powielają z różną skutecznością, zależnie od niedokładności. Skąd te pierwsze replikatory się biorą - tym zajmuje się abiogeneza.

Obawiam się, że zaczynamy dyskutować politycznie (ewolucjoniści, kreacjoniści) i skończymy jako wrogowie.




Zaraz. Przecież my zjechaliśmy w absurd w tym momencie - o tym, że coś jest ptakiem, ma decydować jego okrywa. W myśl tej zasady kot rasy sfinks nie jest ssakiem, bo ssaki mają sierść. Ba, delfiny...

O przynależności gatunkowej decyduje dedukcja ze szkieletu, do którego były przyczepione mięśnie i organy wewnętrzne, przez który, gdzieniegdzie, przechodziły żyły i nerwy, i który był zdolny do takich a nie innych ruchów. Rusztowanie całej konstrukcji, z którego, oczywiście, wszystkiego wydedukować się nie da - ale da się wydedukować sporo (na przykład dysponując czaszką można sporządzić odlew mózgu i przyjrzeć się jego korze).


Zatem, jeśli hipoteza kognitywistów jest prawdziwa, świadomość jest jakoś powiązana z materią. Mózgową. Jeśli zaś nie, no to wszystko jest możliwe. Włącznie (westchnienie) z rozpoczęciem naukowych studiów nad Panem Bogiem. Tylko że raczej będzie to już przedmiot badań nauk POLITYCZNYCH.

Groza czy groteska?


Ale rzecz w tym, że dogmatyzm w nauce przeżył już niejeden bolesny upadek. Dogmatycy twierdzili, że nie da się zbudować geometrii z innym piątym pewnikiem, dogmatycy twierdzili, że istnieje tylko jedna nieskończoność, dogmatycy...

...oh, well. Załózmy dogmatyka, który twierdzi, że każdy człowiek, wierząc dostatecznie mocno w Chrystusa, jest w stanie chodzić po wodzie. Czy jego pogląd da się sfalsyfikować?

I teraz: ja się nie śmieję. Ja się tylko pytam, czy ten pogląd może być przedmiotem rozważań naukowych. Bo rzecz nie jest trywialna: ze światopoglądu religijnego, chrześcijańskiego, rozważanego na serio, wynika że przynajmniej jeden człowiek faktycznie po wodzie przez jakiś czas szedł.


A na odwrót?


(westchnienie) Problem polega na tym, że w dyskusjach sieciowych rzadko rozmawiają ze sobą specjaliści czystej wody, a jesli już rozmawiają, to z reguły milkną, kiedy głos zabiera jakiś człowiek uparty, który nawet jeśli przeczytał, to nie przyswoił, bo od pierwszego zdania reinterpretował na własną modłę. Milkną, żeby nie wyjść na takich prześmiewców własnie.

Hm, wygląda na to że nie doczytałem. Zatem, wykładając rzecz otwarcie: tobie chyba ciągle się wydaje, że nauka to jest takie nieszkodliwe, humanistyczne pitu-pitu, jak za dziadka Platona czy wujków perypatetyków, w które każdy może się włączyć. No więc, proszę ja Ciebie:


Czy fizyka można dopuścić do odbierania porodu cielnej krowy? Pół biedy, jesli rolnik straci tylko pieniądze i zażąda odszkodowania. Ale czy można dopuścić fizyka do strzykawki, lancetu i wycinania nowotworu ulubionemu zwierzomtku małej Krysi latek pięć?


A fizycy, proszę ja Ciebie, budują bomby i reaktory atomowe. I Ty uważasz, że weterynarz ma w tej sprawie coś do powiedzenia. Owszem, jeśli fizyk potrzebował będzie opinii specjalisty na temat detali choroby popromiennej u zwierząt laboratoryjnych, to się do takiego specjalisty zwróci; na tym polega interdyscyplinarność, ostatnio będąca w modzie. Ale jeśli uważasz, że weterynarz ma prawo fizyka pouczać, jakie wnioski powinien wyciągnąć ze swoich badań, żeby uwzględnić jego weterynarski pogląd na świat - o, stary. Pomyliłeś światy i epoki.

Specjalizacja bowiem polega na tym, że specjalista autorytetem jest - ale tylko w swojej dziedzinie. Poza jej obszarem jest zwykłym laikiem, dyletantem, a może i wręcz ignorantem. Ja jestem (ech, powiedzmy...) specjalistą w zakresie pisania kodu dla maszyn cyfrowych. W jakiej dziedzinie specjalistą jesteś Ty?

Mózg jest czymś co można wziac do ręki; umysł- nie. Umysł - jest to mózg w działaniu. Mózg ewoluuje fizycznie i stwarza mozliwości ewolucji umysłu. To co widzimy po zachowaniu to ewolucja umysłu. W gruncie rzeczy nie sposób oderwać umysł od mózgu (żyjącego mózgu), więc ewolucja mózgu i umysłu jest równoczesna.

Tak, kora mózgowa powstała w wyniku ewolucji. To nawet widać, leży na wierzchu, jest wyodrębniona fizycznie. Mutacje są motorem wszelkiej ewolucji, bez nich nie jest ona możliwa, mózg nie moze byc wyjątkiem. Kora mózgowa dawała duzą przewagę, np. pozwalała planować długofalowo, przeciwstawic spryt sile duzego zwierzęcia itd. Człowiek jako jedyny rozwinął mowę oraz osadnictwo, zaczął wytwarzać narzędzia. wszystko to dawało mu przewagę nad innymi gatunkami. Zatem linie z lepszymi mózgami zwycieżały w walce o przetrwanie.


Nie chodziło mi o to jak mogłoby być ale o to jak jest w praktyce, to znaczy czy są tacy ludzie wśród naukowców. Watpliwości w konkretnych sprawach mają wszyscy naukowcy. Zupełnie czym innym jest negacja wszystkiego.

Z pewnością są hipotezy bardzo prawdopodobne, mało prawdopodobne i nieprawdopodobne. Zależy od jakości dowodów czy przesłanek.

To nic niezwykłego, bywają różne koncepcje, które upadają, szczególnie te, które nie są udowodnione.

Skoro mówi, to zdecydowanie bardziej prawdopodobne ze jest niz ze nie jest.

Wymieranie nie ma nic wspólnego z ewolucją. Wymierania były spowodowane incydentami niezaleznymi od ewolucji (meteoryty, wulkany). Po wymieraniach nie powstawały nowe gatunki od zera, lecz w wyniku ewolucji tego co przeżyło (nieraz tylko 10 %). A ponieważ zmieniły się relacje, mogły się rozwinac odmienne gatunki. Na przykład po wymarciu dinozaurów mogły sie bez przeszkód rozwijać ssaki, które współistniały z dinozaurami od początku. Nie miały jednak szans na taką właśnie eksplozyjną ewolucję (niemniej ewoluowały, tylko nie zwiększały rozmiarów).

No ale co właściwie można powiedzieć? Że jest do podważenia? Założmy. A jaką mamy teorię konkurencyjną?

I to jest błąd. Nie można z góry zakładać jakiejkolwiek celowości. Jeśli jest cel, to ktoś go musiał określic, cel nie moze byc sam z siebie. Cel jest możliwy tylko na gruncie religii.

Racja. Być moze większość kreacjonistów jest właśnie księżmi, tak przynajmniej było w przypadku artykułów, które czytałem. Tak czy owak zawsze w takiej duskusji musi dojść do takiego zderzenia, no chyba ze będą dyskutować wybitni dyplomaci, celowo tego unikający. Wtedy jednak będzie to dyskusja jedynie na pokaz (skoro nie dotrze do jądra problemu).

Mówiliśmy na temat świadomości i mózgu. A co z takim zjawiskiem jak paraliż senny ? Doświadcza tego wiele ludzi. I dla wielu to coś przerażającego. Budzisz się w nocy a Twoje ciało śpi, nie reagując na nic, nie jesteś w stanie otworzyć oczu i nie jesteś w stanie poruszyć nawet jednym palcem. Tak jakby mózg też był w stanie snu ale świadomość nie. Ponieważ zdajesz sobie sprawę z tego że nie śpisz, jednak ciało Cię nie chce słuchać ponieważ jest w stanie snu. Dopiero wysiłkiem woli jakby rozkazując, może się udać wyrwanie z tego stanu. Ale nie tak łatwo. Możesz chcieć poruszyć się albo zasnąć na nowo, świadomość w tym czasie kalkuluje co zrobić, jakby rozkazując żeby mózgownica zaczęła wysyłać sygnały do ciała. Tutaj widać że jesteś świadomy pewnego stanu, nawet jeśli Twój mózg i ciało jest jakby w letargu. Często ktoś przy okazji tego zjawiska doznaje niesamowitych przeżyć.

Jedna z ludzkich przypadłosci.Nie możemy oczekiwać, ze człowiek, jako produkt natury, będzie doskonały. (Raczej należałoby oczekiwac tego od człowieka stworzonego na obraz i podobieństwo Boga).
Człowiek naturalny cierpi na niedomagania i choroby. Czytałem, ze niektórzy nadmiernie filozofują na temat różnych zjawisk psychicznych, tymczasem wszystko co sie dzieje ze swiadomoscią, jest wynikiem działania mózgu. Cóż w tym dziwnego, że jedne funkcje mózgu funkcjonują bez zarzutu, a w tym samym czasie inne niedomagają? Wszystkie albo znakomita większość stanów psychicznych i fizycznych da się osiagnac sztucznie, przy pomocy farmaceutyków, np. znieczulenie miejscowe czy narkozę (nie mówiac juz o "odlotach" narkotykowych) i wtedy nie są one tak tajemnicze jak te występujące naturalnie.

Nie można zakładać, ze mózg i świadomosc to odrębne elementy. Przewazająca częsc mózgu ( w tym ta odpowiedzialna za swiadomosc) działa normalnie, a tylko niewielka czesc (przejściowo) - błędnie, Dlatego sygnały nie są przekazywane do mięśni. Ale i to nie do końca jest prawdą, gdyz czesci paraliżów towarzyszą halucynacje, czyli cześciowo niedomaga też świadomosć.

To nie załozenie ale namacalny fakt. Mozna się jedynie spierać o przyczyny.

Widze tu wewnętrzną sprzecznośc. Człowiek doskonały nie powinien był popełnic błędu. No chyba ze był niezupełnie doskonały
Przypuszczaknie ten stan też można by osiągnąc sztucznie, tyle ze nikt nie bedzie eksperymentował na ludziach. Znajdą sie chyba jednak tacy, którzy zechcą eksperymentowac na sobie.
Zakładac mozna wszystko, ale jak z dowodami?
W jakim sensie nie jest rozwiazana? Wiemy bardzo duzo o swiadomosci i mozemy nią mamnipulować.
A kto mówi, że błąd nie jest stanem naturalnym?
Po prostu nie cały mózg pracuje tak jak powinien. Nie jest tak, ze albo "spi" albo czuwa. Całą istota snu człowieka polega na tym, ze pewne części mózgu odpoczywają, regenerują się. Reszta zaś pracuje, brak pracy oznaczałby śmierć. W omawianym przypadku myślenie juz działa ("obudziło się"), a wysyłanie sygnałow - jeszcze nie.
Niekoniecznie zachodzi tu relacja przyczynowo-skutkowa. Spanikowany człowiek oczywiscie robi co moze aby z tego wyjść, a moze właściwie tylko wysyłać te "rozkazy". Nie jest jednak pewne czy stan mija samoczynnie czy pod wpływem "rozkazów" Załóżmy jednak, ze pod wpływem rozkazów. Wyjaśnienie jest proste. Rozkaz pochodzi od tej części mózgu, która funkcjonuje normalnie. W stanie zwykłego (niezakłóconego) czuwania ruchy ciała (oprócz odruchów) są takze sterowane myślą.

To jest dość dziwne jeśli chodzi o zjawisko paraliżu sennego że ludzie którzy tego doświadczyli w zasadzie nigdy nie mają przyjemnych przeżyć z tym związanych. Zawsze jest strach i przerażające wizje, postacie. Może pozwolę sobie tutaj przytoczyć kilka komentarzy. Dziwne bo przecież nic nie powinno się dziać w kwestii jakiś zjaw ale także dlaczego to zawsze złe odczucia i złe postacie, a nie coś przyjemnego. Dlaczego mózg nie miałby produkować przyjemnych wizji? Zauważ że mówią - uświadomiłam/łem sobie, są świadomi swojego stanu, ale nie mogą czasem nic z tym zrobić. Świadomość, to jest nadal zagadka dla nas w jakimś stopniu, ponieważ nie potrafimy dobrze wytłumaczyć istnienia świadomości. I dlaczego temu zjawisku towarzyszą zawsze negatywne odczucia? Demony, zło, poczucie niepokoju, przerażenie, a dlaczego nie dryfowanie na obłokach w rajskich przestworzach na przykład?