Endeku, czyli jak rozumiem jesteś wierny nauce Lefebrystów. A nie wydaje Ci się że to po prostu kwestia tego że przeżyłeś młodość w czasach przemian? To że coś się zmieniało samo w sobie złe nie jest, choć można się doszukiwać czy zmiany nie były zbyt gwałtowne, lub spontaniczne. Czy o to chodziło ojcom soborowym. Co któreś pokolenie tak ma że doświadcza gwałtownych przemian. Taką przemianą musiało być pojawienie się Jezusa, na pewno o wiele punktów wyższą niż inne, ale jednak nadal przemianą. Taką musiały być wszystkie wstrząsy w Kościele, bo obserwowane w ciągu jednego życia człowieka. Taką jest też to o czym pisałeś. Straciłeś zaufanie do Kościoła że to co się działo było ok. Wszedłeś na bardzo niebezpieczną drogę, bo sam uznałeś komu ufać. Nie dziw się czemu ciągle kto pisze Ci o Lutrze, on tak samo zdecydował że zaufa komuś innemu niż papieżowi. Z doświadczenia wiem że w każdym temacie są różne poglądy i spokojnie po każdej stronie znajdzie się pisarz na tyle skuteczny że po przeczytaniu jego książki można mieć wrażenie że ma rację. Gdy przeczytasz ich kilka, z różnych perspektyw doświadczasz czegoś zupełnie nowego - natłoku danych, ale też wtedy skutecznie możesz wyrobić sobie zdanie, bo masz wiele perspektyw, każda równie interesująca pod względem poznawczym. Nie wiem co Pan Pająk napisał, to zapewne ciekawa lektura. Ale nie jedyna. Pytanie czy Ty karmiłeś się jedynie tymi lekturami wprowadzającymi zwątpienie, czy po równo. Bo jeśli po równo to trudno oceniać dokonany wybór, ale jeśli subiektywnie tylko krytyków czytałeś to już wiele wyjaśnia, do tego dochodzi przyzwyczajenie z czasów dzieciństwa.

Piszesz ze jak się czyta dawne dzieła katolickie, a czy jak czytasz Biblię to znajdujesz tam te same nauki? Czy ilekroć pisano Ci że zbyt mało sięgasz do nauki biblijnej nie zastanawiałeś się czy coś jednak nie gra? Dziejowy rozwój Kościoła był tak jaki był, czy aby na pewno jednak wszystko było takim jakim widział to Jezus? Czy On walczył o jeden język? Czy On w ogóle coś nauczał że jego uczniowie mają mówić jednym językiem w sensie ścisłym, czy po prostu mieć nawet nie te same myśli, co patrzeć na każdego z miłością? Jezus był stanowczy, ale chyba nie aż tak aby wyklinać każdego kto myślał inaczej. Wiele opowieści nie przypomina mi w ogóle przymusu bycia katolikiem, bezmyślnego zmuszania które było przyczyną tylu krzywd i cierpień. Nie do końca widzę w nauce Jezusa to co Ty tutaj nieraz piszesz. Rzecz jednak w tym że nie wyrzucam do śmietnika wszystkiego co było w Kościele przed SVII, bo to dla mnie ten sam Kościół, ta sama jedność i łączność. Ostatnia wieczerza, wszelkie ryty i wyznania pozostające w łączności z Rzymem, wszelkie języki, to wszystko jest uobecnienie tej jednej ofiary. Ostatnia wieczerza Jezusa z uczniami na pewno nie wyglądała tak jak Msza rytu Trydenckiego. Do dziś nie rozumiem co to znaczy że stworzono ją w oparciu o starożytne źródła. Może co do idei, jądra, sensu i znaczenia, bo na pewno nie co do języka, szat, kierunku, muzyki, instrumentów itp. Różnica między nami jest taka że Ty żyjesz swoimi doświadczeniami i rozumiesz wszystko na swój sposób nie kwestionując tego co twierdzą Twoje autorytety, a Twoi oponenci chcieliby zrozumieć, żyją tu i teraz i widzą potrzebę wprowadzenia zmian w rzeczach nie niezmiennych. Jeśli wielu ludzi których znam i obserwuje, którzy robią kawał dobrej roboty w ewangelizowaniu, są pokorni wobec Boga, wierzą, uczestniczą we Mszy, tej według Ciebie niegodnej, robi to na marne, to na prawd nie wiem co trzeba zrobić żeby postępować dobrze. Bogu nie trzeba się przysłużyć bo to nie moźliwe. Nie da się zasługiwać na łaskę. Pozostaje robić swoje z poczucia wierności i przyjaźni z Bogiem. I to jest całkiem fajne, mieć z Bogiem kontakt nie jak z szefem firmy, ale jak z Ojcem i przyjacielem. Jeśli Tobie coś takiego przeszkadza, bo z tego wynika wiele rzeczy których jesteś przeciwnikiem, to doprawdy nie wiem czy uda się komukolwiek sprostać tym wymaganiom. Mniejsze już chyba mieli Faryzeusze.

Lubisz żartować sobie i to jeszcze w temacie wiary. Wiara to nie jest chorągiewka zdolna trzepotać tam, gdzie nią dmuchnie wiatr. Siła wiary polega na jej stałości. Gdy ktoś z nią zaczyna kombinować, to nasuwają się dwie możliwości, że albo jest fałszywa i trzeba ją stale poprawiać, albo naprawiacze wiarę utracili. Ja stawiam na drugą opcję.

GRZEGORZ XVI
z ENCYKLIKi O LIBERALIZMIE I RELIGIJNYM INDYFERENTYZMIE

MIRARI VOS Kościół brzydzi się każdą nowością

7. Tego zaś najlepiej dopełnicie gdy zgodnie z obowiązkiem Waszego urzędu i zważając na Was samych i na naukę, będziecie ciągle o tym pamiętać: "że Kościół powszechny brzydzi się każdą nowością" (1) i że według przestrogi Św. Agatona papieża "co raz rozstrzygnięto, ani umniejszać, ani zmieniać ani dodawać, ale wszystko w słowach i w interpretacji należy zachować nienaruszone" (2). W ten sposób zostanie niewzruszona siła jedności, która się wspiera na tej stolicy Św. Piotra jak na fundamencie, i skąd wypływają prawa komunii na wszystkie Kościoły partykularne, "tam też będzie dla wszystkich obrona, bezpieczeństwo, port wolny od burz i wszelkiego dobra nieprzebrany skarbiec"

Z wiarą nikt nic nie kombinował. Istotą tego wszystkiego są proste prawdy do wyrażenia w kilku zdaniach. Jezus umarł za nasze grzechy, abyśmy my mogli żyć. Zrobił to z miłości, a my darmo jedynie wedle własnej woli możemy ten dar przyjąć albo odrzucić. Nikt tego nie zmienił, ta prawda jest wieczna. Wieczne są też konsekwencje tej prawdy, natomiast cała otoczka, materialna, ludzka, mentalna nawet powinna być zmieniana. Natomiast jeśli uważasz tak jak napisałeś, to musisz uznać że coś z tą wiara bylo nie tak, skoro dopiero w XVI wieku powstał ten najlepszy i ostateczny ryt.

Eureka!

Endek ci nie udowodni, o co jemu i Lefebvre'owi chodziło, bo sam nie widzi, gdzie tkwi różnica. Zrobię to za niego. Doszedłem do tego, co tak naprawdę jest traktowane przez Endeka jako dogmat, nie traktując papieży-masonów jako przyczynę, tylko jako skutek, a więc w innym miejscu szukając przyczyny. Do takich skutków, jak dojście do jedynego możliwego logicznie wyjaśnienia, że papieże posoborowi to moderniści/masoni i innych głoszonych tez, jest żaden nowy ale istniejący dogmat o nieomylności papieża.

A zatem za każdym razem, kiedy Endek uzasadnia swoje racje encyklikami, a robi to na okrągło, uznaje je za nauczanie ex cathedra. Oto różnica, która prowadzi za sobą całą lawinę konsekwencji. Papież napisał nieomylną prawdę, więc nie można jej zmienić. Inny papież postuluje coś innego i też miałby być w tym nieomylny? Nie może podważać nieomylności innego! Jak nieomylne encykliki wyjaśniały taką sytuację, w jaki sposób to wytłumaczyć, przecież dwie sprzeczne nieomylne tezy nie mogą być prawdziwe? Musi być modernistą albo masonem, to jedyne wyjaśnienie! Musiało dojść do spisku ponad wszelką wątpliwość, bo przecież dogmatu nie podważymy. W związku z tym w stanie wyższej konieczności trzeba się zbuntować.



Wszystko naraz układa się w spójną całość. Lefebvre urodził się w 1905 r., dogmat jest z soboru z 1870 r., więc kiedy żył, dogmat był w mocy.


Jeśli przyjąć powyższy cytat z Wikipedii za prawdziwy:

Nie wydano żadnego zestawienia papieskich wypowiedzi nieomylnych, a teologowie są w sporze co do innych dogmatów, więc to co pisze Endek jest całkowicie zgodne z prawem kanonicznym i lepiej umotywowanego stanu wyższej konieczności nie mógłbym sobie wyobrazić, gdyby zinterpretować te wszystkie encykliki, które Endek cytuje, jako wypowiedzi ex cathedra i skonfrontować to z naukami Soboru Watykańskiego II.

Rozumiem, że cały przepis nie zakładał nigdy wymienienia listy dogmatów i to spowodowało cały konflikt, bo pozwoliło nie słuchać nikogo i wszystkich razem z hierarchią "wyłączyć ze społeczności wiernych", jak treść dogmatu to formułuje.

Która wersja i które nauczanie jest prawdziwe w takim razie? Wszystko zależy od interpretacji, kiedy papież rzeczywiście nauczał ex cathedra, a więc nie ma co do tego zgodności i na takim poziomie to pozostanie.

Lefebvre uważał, że te, z których Endek wkleja cytaty, więc będąc o tym święcie przekonany, musiał działać tak, by ratować kościół. Nawet wprowadzenie dzisiaj listy wypowiedzi ex cathedra nic by nie zmieniło, bo grupy Endeka by już nie obowiązywało.

A nawet nie wyłączyć. Oni sami się wyłączyli. Z mocy prawa. (przy takim uznaniu co było wypowiedziane ex cathedra)
Ekskomunika pewnie zostanie kiedyś zdjęta, teraz jest nadana, by nie pomyśleć, że może mieć on rację. Trudno się więc dziwić, że Endek pisze o modernistach i innych tego typu rzeczach.

Chodziło o samą definicję, więc to na pewno nie ten przepis, mój błąd. W takim razie ten stan wyższej konieczności tu zaistniał, wszystko o "wyłączeniu ze społeczności wiernych" to moje bzdury, reszta się zgadza. Wypadałoby może jeszcze znaleźć ten przepis o stanie wyższej konieczności.

Humor tygodnia.


Powstał?

(Św Pius V Papież)(...)dla właściwego wywiązania się z Boskiego Urzędu, aby Mszał i Brewiarz były w doskonałej harmonii, co jest prawe i właściwe (uznając, iż jest zupełnie stosownym, aby w Kościele był jeden tylko odpowiedni rodzaj psalmodii [melodii śpiewanego psalmu – przyp. tłum.] i jeden jedyny ryt odprawiania Mszy św.), uznaliśmy za konieczne natychmiast skierować Naszą uwagę na to, co jeszcze pozostało do zrobienia, a mianowicie, przeredagowanie Mszału tak szybko, jak to tylko możliwe.

Postanowiliśmy więc przekazać to zadanie wybranemu komitetowi uczonych; a oni, porównując na każdym etapie swojej pracy i z najwyższą uwagą starożytne kodeksy z Naszej Watykańskiej Biblioteki oraz odpowiednie (oryginalne lub poprawione) kodeksy z innych źródeł, konsultując to ponadto z pismami uznanych starożytnych autorów, którzy zapisali nam w testamencie treści dotyczące odprawianych świętych rytów, odtworzyli w ten sposób sam Mszał w pierwotnej formie i rycie świętych Ojców. Gdy efekty tej pracy zostały poddane dokładnemu rozpatrzeniu, a następnie poprawieniu, wówczas My, po głębokim rozważeniu, nakazaliśmy, iż końcowy ich wynik będzie bezzwłocznie wydrukowany i wydany w Rzymie, tak aby wszyscy mogli cieszyć się owocami tej pracy: aby księża wiedzieli jakich modlitw używać, oraz jakich odtąd, przy odprawianiu Mszy św., rytów i ceremonii przestrzegać(...).

Ktorych "swietych Ojcow"? I dlaczego akurat tych?

I co to mialoby oznaczac? Ze dogmatem wiary jest ryt dowolnie wybranych "swietych Ojcow" (bo na pewno nie tych z pierowtnego Kosciola w Jerozolimie i Azji Mniejszej), a nie oryginal Mszy sw jak ja pozostawil nam Jezus Chrystus i opisuje sw Pawel?

Papiez Pius V w dobrej wierze, na bazie tego co on sam uznal za dobre i pozyteczne zdecydowal o wyborze takiego rytu. Jest to jego osobisty wybor na dane czasy.
Papieze po nim moga na bazie wiekszej wiedzy i znajomosci "znakow czasu" (chocby rozszerzenia chrzescijanstwa naprawde na caly swiat, a nie tylko Europe) zdecydowac, o wprowadzeniu innego rytu.
Bo to ciagle nie jest i niegdy nie byl dogmat wiary.

Dogmat o nieomylnoci to 1871 r. Więszkość spraw jakie tu rozpatrujemy opiera się o treści po Soborze Trydenckim czyli 1563 r.

Oczywiście dogmat to nie wprowadzenie prawa, lecz jego zdefiniowanie w sposób uroczysty. Niemniej jednak nie wszysto co papież powie jest według owego dogmantu z XIX wieku prawdą objawioną. Są tu postawione szczególne warunki.


Przywołaj całość i odnieś się do całości...

Endeku, Ty ciągle cytujesz to samo, co już dawno zostało skomentowane. Nie możesz odnieść się do tych wątpliwości jakie Ci przedstawiono tylko musisz w kółko to wklejać tutaj? Jak to jest ta pierwotna forma, z którego wieku? Już w starożytności używano organów i łaciny, szczególnie na wschodzie?

A co do tego co napisałem to jak widać z tego tekstu jednak powstał. Skoro coś się odtwarza ze starych źródeł i wprowadza teraz, to znaczy że jest nowe w stosunku do tego co bezpośrednio poprzedza to nowe. A do tego stworzone bo na pewno nie istniejące od czasu Ostatniej Wieczerzy. Jezus jest pierwszym heretykiem u Lefebrystów bo to co zrobił jest zupełnie nie zgodne z wizją Mszy u was. Więc sam sobie strzelasz w stopę i jeszcze znów pokazujesz że nie odpowiadasz na konkretnie zadane pytania.

Zgadza się i to też można wytłumaczyć fragmentem z Wikipedii o tym dogmacie, jeśli założymy, że to Lefebvre uznawał:

A jeśli się dalej upierasz, że nie może to działać wstecz, to wiedz, że dogmat o Niepokalanym Poczęciu jest z 1854, wygłoszony ex cathedra.

Przeczytaj proszę moją wypowiedz, bo o tym też wyraźnie napisałem. I bynajmniej nie twierdzę że dogmat nie działa wstecz, a raczej i poprawniej jest zdefiniowaniem tego co istniało już wcześniej. Trudno żebym sam sobie tu zaprzeczał. Natomiast nadal nie zmienia to faktu że nie każde absolutnie słowo papieża jest dogmatem. Tak zdefiniowano dogmat w 1871 r. a zatem należy to odnieść i do przeszłości. Wystarczy zbadać czy dane orzeczenie ma swoje źródła w pierwotnym Kościele i jak zostało wypowiedziane np jako prawda wiary niezmienna. Ale prawda wiary, a nie że łacina jest z niejasnych powodów świętym językiem, cokolwiek by to znaczyło, bo to jest absurd.

@xbart o co ci chodzi? Ze przed ogloszeniem dogmatu o nieomylnosci papieza ow dogmat byl inny?
Wlasnie o to chodzi, ze nie byl inny. Zawsze papiez mial Boza gwarancje nieomylnosci w sprawach wiary i moralnosci oglaszanych ex cathedra.
A nie kiedy encyklike pisal, czy jakis list oglaszal. Tu mogl pisac madre slowa odpowiednie do swoich czasow (nauczanie zwyczajne), ale nie bedace dogmatem wiary, ani nawet nie nieomylne w znaczeniu obowiazujace bez zmian na reszte istnienia swiata.

Wlasnie rozumienie kazdego listu papieza przed ogloszeniem dogmatu o nieomylnosci, jak nieomylnego jest kompletnym niezrozumieniem tego dogmatu. Ten dogmat ograniczyl powszechne bledne przekonanie, ze papiez moze byc nieomylny przez sam fakt bycia papiezem i umiejetnosci pisanie. Na bazie tego dogmatu wlasnie, mozna zrozumiec, ze pewne nauczanie papiezy wczesniejszych nieomylne nigdy nie bylo, wiec moze podlegac zmianom badz uzupelnieniom przez kolejnych papiezy.

Tak, ale brak ścisłej listy wypowiedzi ex cathedra przy powstawianiu dogmatu prowadzi do tego, że nie jest błędem uznanie każdej wybranej przez siebie wcześniejszej wypowiedzi za taką i po prostu są dwie grupy, które mają na to inne spojrzenie, każde w dobrej wierze, z każdym trudno dyskutować, bo z nieomylnością nie ma dyskusji. Nie można krytycznie spoglądać na kwestie nieomylne, jak np. dla niego łacina, tak jak nie kwestionujesz dogmatów, które uznajesz.

Nie!!!
Po wsze czasy.

Właśnie: można zrozumieć, że nieomylne nigdy nie było, ale można też zrozumieć, że było. Kwestia uznaniowa bez szczegółów co uznać za co.