Ale to chyba żadne odkrycie ani tajemnica, że niewierzący nie chce wierzyć, a wierzący - stracić wiary? Obaj, mając rozbieżne zdania w kwestii istnienia Boga oraz tego, czy wiadomo jaki jest i czego chce, zakładamy, że mamy w tej sprawie wyobrażenie odpowiadające prawdzie. Żeby zatem chcieć wierzyć w coś, co nie jest w mojej ocenie prawdą, musiałbym chcieć wierzyć... w to, co aktualnie uważam za nieprawdę, a to by było doprawdy dziwne. Naturalnie można nie wierząc chcieć uwierzyć z powodu dodatkowej motywacji, np. gdy oczekujemy, że wiara rozwiązałaby nasze problemy (co jest zresztą przecież możliwe), ale akurat wśród moich problemów wedle mojego rozeznania, nie ma takich, które pomogłaby mi rozwiązać wiara.

Co do



to gdybym miał rozpisać analogiczny dla siebie, wyglądałby jakoś tak: jeśli Bóg jest i jest rozsądny i uczciwy, to wszystko będzie dobrze, a moja wiara lub jej brak nie ma nic do rzeczy.

Swoją drogą - sporo ryzykujesz wierząc, podczas gdy kto wie, może Bóg akurat nie lubi wierzących?

Chyba jednak nie do końca. Od ateistów bardzo rzadko słyszy się "nie wierzę, bo nie chcę", znacznie częściej "nie wierzę, bo to bez sensu", "nie wierzę, bo nie ma dowodów", "nie wierzę, bo nauka udowodniła nieistnienie Boga" itp. Wierzący znacznie rzadziej ukrywają to, że po prostu chcą wierzyć.



No ale to jest trochę co innego. Poza tym - to nie jest zwyczajne wyobrażenie. Trochę podobnie jest z problemem "Jezusa historycznego". Nie ma mianowicie możliwości, by ktoś w tej kwestii miał wyobrażenie "ot tak", obiektywne i nieuwarunkowane.



Tu jednak wchodzi w grę istotny problem - nie rozstrzygniesz, jaka jest prawda. Nie uciekniesz zatem od faktu, że twoje chęci mają wpływ na twoje wyobrażenia. To nie jest tak, że fakt, iż istnienie Boga jest w twojej ocenie nieprawdą, nie ma żadnego związku z faktem, że "nie ufasz" mainovak. Te fakty są powiązane ze sobą.



Tylko że ja w tym już widzę negatywizm w stanie czystym - jakkolwiek by nie było, nie uwierzę. Logiczne to może i jest, sensu w tym jednak żadnego nie ma.



Wydaje mi się, że bardziej prawdopodobne jest jednak to, że raczej lubi wierzących niż niewierzących - nie wydaje ci się to logiczne?

No właśnie niekoniecznie.



Nie bardzo rozumiem co kryje się tu za tym pojęciem, rozwiniesz?



Raczej: nie będę się naginał do wiary, która w mojej ocenie ani mnie, ani Bogu nie jest do niczego potrzebna.

A jakie masz zastrzeżenia?



Widzę w tym już tylko szukanie argumentów za niewiarą, która jest brana "for granted".



Właśnie o to naginanie się chodzi.

Np. że upodobanie do wiary to ludzkie upodobanie, jak jest z Bogiem - nie wiadomo. Równie dobrze, jak sugerowałem w innym temacie, takie ciągłe oglądanie się na Niego może Go nudzić lub wręcz denerwować.

A generalnie najbardziej prawdopodobne wydaje się, że przyjmuje ze zrozumieniem zarówno wierzących jak niewierzących.

To nie ma znaczenia moja droga... dlatego, że wciąż mówimy o Bogu, i "jego" słowie. Przecież to Bóg nakazał Izraelitom pobić plemiona, czy tak? A tego już nie wytłumaczysz. Bo nikt, kto jest "wspaniałomyślny" do tego by nie dopuścił. Zatem twierdzę, że Bóg NIE NAKAZAŁ zabijać nikogo!


Dziękuję, zaczynam się przyzwyczajać do Twoich "komplementów"
I nie oceniam "tamtej rzeczywistości", ale staram się zrozumieć nakazy (rzekomego) Boga, który nie potrafił okiełznać małego, nic nieznaczącego człowieczyny... bez rozlewu krwi.
Cały czas skrajności.
Mówisz że Bóg kocha... ale On nakazuje mordować się wzajemnie istotą które stworzył.
Mówisz że jest wszechmocny, a działa jak barbarzyński władca... niczym nie odróżniający się od "ludów tubylczych" do których przyszedł.
Mówisz że jest wszech sprawiedliwy, ale On wybiera sobie "naród wybrany", a co za tym idzie... skazał na śmierć i cierpienie wiele plemion ludzkich.
Jak uważasz? Czy taka decyzją nie zdradził człowieka, którego nakazał zabić, a któremu sam się nie objawił?


Po prostu... Bóg Jahwe nie jest Bogiem, w takim samym stopniu, jak Bóg Allah nim nie jest.
A to, czy Bóg w istocie istnieje, tego nie wiem...



Zatem Buddyści również się kierują dekalogiem według Ciebie... Nie powiem, ciekawa logika.


Nikomu nie dyktuje warunków droga Majanovak, bo nie o to mi chodzi, że Bóg nie działa tak, jak bym sobie tego życzył...
Chodzi o to, że skoro już mówimy o istocie która stworzyła wszechświat, o Bogu, to jest to istota
doskonała, czy tak? Jest to istota, która przenigdy nie postąpiłaby tak, jak opisuje to Stary Testament, a co za tym idzie i Nowy Testament. Twój "grzech pierworodny", oraz koncepcja zbawienia w które tak wierzysz, są dla mnie zwykłymi idiotyzmami Majanovak.
Skoro nie uważam grzechu pierworodnego, bo jest on tak idiotyczny, że aż śmieszny... to jak mogę uważać ofiarę mojego zbawienia, czyli śmierć syna Bożego, jako odkupienie?


Nie. Bo nic nie daje podstaw, aby w ogóle opierać się na czymś tak niepewnym jak "wiara".
Po prostu żyję, i uczę się żyć. Wybieram to, czego się nauczyłem i to, co sprawia że jestem szczęśliwy. Ty wybierasz wiarę...
Zatem co będzie dalej, pozostaw swojemu Bogu, a nie wcielaj się w jego rolę, ok?


"Freud uważał, że religia jest bezsilna wobec natury i instynktów. Powstała, gdy człowiek nie był w stanie posługiwać się rozumem. Jest złudzeniem, racjonalizacją czynników motorycznych zepchniętych do świadomości. Jest to powszechna neuroza społeczności..."

Coś w tym stylu. To bardziej do mnie przemawia niż Bóg, który zesłał potop... choćby.

Gdyby Bóg objawił tym starożytnym izraelitom, że zabijanie jest zawsze złem, to nie mieliby szans przetrwać nawet kilku pokoleń. Jest to oczywiste jak Słońce na niebie.


Żaden komentarz nie przychodzi mi do głowy na widok zupełnie zerowego zrozumienia koncepcji grzechu pierworodnego.
Przypomniał mi się tylko cytat Wilka z forum ateista:

>>>

viewtopic.php?f=46&t=35376&start=30

Cały problem w Tym, że to ludzie wierzący tego nie rozumieją kolego, i traktują ów grzech pierworodny... dosłownie! A którego to następstwem jest ogólnie mówiąc grzech.
@Wilk, ma dosyć silną wolę zdyskredytowania ateistów, jak i osoby go cytujące... co widać po powyższym tekście, jednak sami nie zdają sobie sprawy, że w istocie wyśmiewają przede wszystkim teistów. Bo skoro nie istnieje ten pierworodny, który jest tylko alegorią, to nie istnieje i ten "zwykły", który jest następstwem pierworodnego, a który również powinien być uznany alegorią, czy tak?
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę Soul33, ale właśnie wyparłeś się Boga?
Pismo Święte jest "natchnione" przez Boga... więc nie możesz go tłumaczyć jako przenośnią, alegorią czy jeszcze inaczej. Czyli uważasz, że Księga Rodzaju nie przedstawia Bożego objawienia? Że Adam i Ewa i wąż i drzewo... Bóg, to jedna wielka przenośnia?

***

Ateista NIE żyje w grzechu, tylko teista. Dla ateisty nie istnieje grzech, czy to pierworodny, czy to ciężki, czy lekki, czy lekko pół śmieszny... nieważne. Nie ma Boga, nie ma grzechu!

Nie jestem wierzący. Ale nie wykluczam istnienia Boga i prawdziwości chrześcijańskiego Objawienia. Z pewnością wykluczam jednak rozumienie Boga i Objawienia w sposób płytki i infantylny.

Czym jest grzech pierworodny masz opisane w poście powyżej, a kwestia istnienia Adama i Ewy nie ma wpływu na obecną rzeczywistość, w której słabość ludzkiej natury jest niepodważalnym faktem.

Grzech zwykły natomiast to działanie przeciw dobru.


Skoro Pismo Święte było "natchnione" to nie znaczy, że było dyktowane, ani że trzeba je całe rozumieć literalnie. Zatem w Twojej wypowiedzi jest sprzeczność

Gdzie nie zajrzeć tam z armat strzelają (z Kościoła, od czci i wiary odsądzają), człowiek nie wie gdzie się podziać.
@Whispernight polecam cykl wykładów śląskiego biblicum, pomoże zrozumieć jak czytać Pismo św., w którymś z odcinków bardzo ładnie naświetlona kwestia natchnienia Pisma św.
http://lodzki.civitaschristiana.pl/inde ... mitstart=1
... ogólnie przyda się każdemu, zwłaszcza temu co uważa, że nie potrzebuje

Co masz na myśli mówiąc: słabość ludzkiej natury?


Na pewno? Bo odnoszę wrażenie, że w tym terminie, również owe pojęcie zostało wypaczone... i to bardzo.


Mnie to mówisz przyjacielu? Powinieneś raczej skierować własne spostrzeżenia w stronę stolicy Piotrowej... Ale zapewne nie posłuchają.

Biblia jest doskonałą przenośnia literacką... ale nic ponad to.

A w którym to miejscu stolica Piotrowa każe nam całość Bibli odczytywać literalnie?
Wiesz coś, czego ja nie wiem?

@Soul33
Twoj "Wilk" calkiem rozsadnie usilowal wytlumaczyc grzech prarodzicow. Czy mu sie udalo? Czy pietno antynomiczne jest calkowitym wyjasnieniem? Ktos lepiacy Pinokia na swoj wzor powinien zdawac sobie sprawe z konsekwencji. Wilki sa zwierzetami duzo glupszymi od czlowieka. Z obawy o glupote i charakter wilka, nikt nie stara sie uczyc go strzelania z luku.
Mam inna koncepcje, "naukowo" i "koscielno-naukowo" zgodna!
Bog, ze stada malpoludow wylapal dwa osobniki. Wyciagnal z nich zwierzece, rogate dusze. Oszlifowal do wygladu pileczek pingpongowych, wcisnal spowrotem przez pepki, zasklepil.
Malpoludy, to zwierzeta stadne, osamotnione nie do konca daja sobie rade, wiec umiescil je w miejscu przypominajacym dzisiejsze ZOO. Od tego czasu czlowiek, a wlasciwie "idiota na garnuszku", zyl szczesliwie w dobrobycie. I wszystko byloby OK. gdyby Bog nie doswiadczyl nudy.
Piekna, zasobna Ziemia, olbrzymi kosmos do poznania i glupkowata para wyznawcow. Zrozumial potrzebe popelnienia grzechu pierworodnego. Celowo wskazal drzewo "zabronionych arbuzow", dalej wiadomo. Adam spojrzal mniej szyderczym okiem na Ewe, Bog doczekal sie miliardow wiernych.
Sumujac, grzech pierworodny jest koniecznoscia! Farmazonem (jako gimbo nasladujacy Wilka);ze sie tak fajnie wyraze. Wynika z zagubienia Boga po 6-ciodniowej, wycienczajacej pracy.
Adam zrozumial pojecie wolnej woli. Tluste zycie w obrebie dlugosci lancucha, lub chude, wlasne, bez obrozy.

A ta stolica, niby co?
Slowa "stolicy" (troche smieszne - stolica Jezusa Pana Wszystkiego )kazdy olewa. Po co ona potrzebna skoro co krok ksiadz-szajba deklamuje sprzeczne z wytyczonymi poglady? Czemu nie przeczytam:"Slowa Franciszka o ubostwie wsrod ksiezy, spowodowaly zalew luksusowych zamochodow na polskich gieldach"?
Masz wyjasnienie?

To jest oczywiste, wiec wychodzi na to, że człowiek, ani tym bardziej wąż nie jest niczego winien.
Do tego naprawdę nie potrzeba filozofa, aby to zrozumieć.
Bóg bez Szatana (i odwrotnie), w naszym ludzkim odczuciu nic by nie znaczył. Na tym polega symetria wiary... dualizm. A skoro tak, to oznacza że Szatan musiał zaistnieć, bo bez niego Wasz Bóg nie byłby wiarygodny. Grzech i Szatan są koniecznością!

Perski prorok Zaratusztra, zrozumiał to jako pierwszy. Że nasz świat jest "areną" ścierania się potężnych sił, które będą poniewierać ludźmi po wieki wieków. A że "dobro" jak i "zło", są pojęciami względnymi... będą istnieć wiecznie.


Oczywiście że tak. Ale skoro to Stolica Piotrowa nauczyła Cię "rozumieć" Pismo Święte, oraz to ona dyktuje warunki poprzez dogmat, to jaki jest sens dalszej rozmowy w tym temacie? Mam dać Ci jeszcze większy powód, aby Cię rozbawić własną "głupotą"?
Otrzymałeś "wytyczne", czyli Biblię... oraz instrukcję do niej, czyli słowo Kościoła. Nic innego nie istnieje


Jest potrzebna, aby ludzkie utrapione "dusze", mogły zaznać "świętości" na tym ziemskim padole.
Aby "tragiczność" naszego ludzkiego istnienia, nie dotarła do i tak udręczonego umysłu ludzkiego.
Jest "gwarantem" sprawiedliwości, a jak wiadomo, ta jest ślepa.