Ale to akurat chyba mało istotne, bezpośrednio czy pośrednio. Ważne, że dotyczy to wierzących.

Brak zapewne statystyk, by zweryfikowac to co za napiszę, ale szczerze: uważacie, że istnieje jakiekolwiek dzieło kultury, które byłoby pożywką urojeń w sensie klinicznym w stopniu szerszym niż Biblia?

No dobra, odpowiedział, ale tak, żeby nie odpowiedzieć



Ateizm ponoć nie zawiera żadnych pozytywnych treści, psychoza więc nie ma się z czym powiązać. Co nie znaczy, że nie wystąpi. Skrupulant spowiedziowy zapewne jako ateista byłby skrupulantem w jakiejś innej dziedzinie życia. Zresztą podobne zjawisko obserwujemy dość często, także na forum - mianowicie, im bardziej były katolik był "za wiary" zaangażowany religijnie, tym bardziej zapamiętałym ateistą się staje po utracie wiary.



Pewnie nie, ale w końcu Biblia jest najpopularniejszą książką na świecie..

A niewierzącym psychozy się nie zdarzają?
No to w takim razie czy istnieją jakieś badania, które stwierdzają że przyczyną (nieistotne pośrednią czy bezpośrednią) psychozy było praktykowanie religii?

Nie wiem jak Cię zadowolić odpowiedzią. To, że odpowiedzi ateistów bywają bardziej brutalne i mniej pocieszające niż teistów, nie oznacza, że ateiści są przez to mniej szczęśliwi.

W ogóle wydaje mi się, że religia czyni ludzi szczęśliwszymi w społeczeństwach żyjących w biedzie, trudzie i niebezpieczeństwie, podczas gdy w społeczeństwach żyjących w dostatku i (s)pokoju, nie ma ona wpływu na szczęście ludzi. Tak więc, szczęście ateisty/teisty zależy od tego gdzie żyje.

Owszem, ale nie takiego rodzaju. Mamy zatem typ psychoz/obsesji/urojeń typowych dla wierzących, a z drugiej strony trudno wskazać jakiś ich rodzaj ograniczajacy się do ateistów.



Zapewmne wiesz dobrze, że niemal każdą opinię o przyczynie choroby psychicznej można podważyć i że takie orzeczenie zależy głownie od wyznawanego paradygmatu. Chodzi natomiast o to, że samo przez się logiczne jest, że urojeniom religijnym ulegają ludzie wierzący, a nie ateiści.

No tak, ale to że niektóre obsesje są typowe dla wierzących nie oznacza jeszcze, że wywołał je czynnik religijny.
Tak jak urojeniom maszynistów kolejowych (to tylko przykład) ulegają maszyniści kolejowi, a ludzie nie mający z koleją nic wspólnego im nie ulegają
Sam fakt, że ktoś na jakimś punkcie "fiksuje" nie oznacza że właśnie to było przyczyną choroby.

Z tego co na razie nam wiadomo przyczyną psychoz najprawdopodobniej są jakieś wady w budowie mózgu, a nie czynniki zewnętrzne, choć mogę się mylić, bo to nie jest mój ulubiony plac zabaw.

Kazda dziedzina ma swój własny sposób argumentacji (wykładni),z tego więc względu nie ma sensu stosować kryteriów psychiatycznych (zewnetrznych) do obszaru doswiadczeń religijnych.Dlatego też psychiatria nie ma kompetnecji do obiektywnego orzekania co jest,a co nie jest psychozą w tym obszarze.

Kto w takim wypadku ma kompetencje aby obiektywnie orzec psychozę?
Jakie należy zatem stosować kryteria?

Czy gdyby w tej chwili objawił mi się Latający Potwór Spaghetti to zgodnie z kryteriami byłoby to prawdziwe objawienie, a może urojenie? Jeżeli to drugie, co w takim razie z objawieniami w których ludziom wierzącym w Jezusa się on ukazał? Gdyby jednak objawienie było prawdziwe jak należy podejść do objawień całej masy innych bogów?

Z tego pytania wysuwa się też kolejne. W jaki sposób sprawdzono by prawdziwość mojego objawienia? Czy w tym wypadku też można by było zastosować żelazną logikę pewnej części wierzących "Udowodnij mi, że objawienie nie miało miejsca"?


Czekam z niecierpliwością na odpowiedź od Hosiego.

Wypowiedź poniżej dla Hosiego już nie istnieje, niech się skupi nad tym co ma wyżej.


Psychiatra decyduje czy ktoś ma psychozę i nikt inny. Dlaczego "Słyszę głosy w głowie, oni do mnie mówią" ma się mieścić w zakresie kompetencji, natomiast "Bóg mi się ukazał i przemówił, otrzymałem od niego misję zbawienia świata" już nie?

Cóż, zawsze to dobrze się dowiedzieć, że psychiatrzy nie znają się na psychozach. Hosi sięga kolejnych głębi.



Owszem, przyczyny moga takie być, ale to chyba nie wady mózgu powodują, że akurat treści religijne tak często występują w urojeniach? Ja bym stawiał raczej na silnie nasycony emocjonalnie, pozaracjonalny charakter tych treści. Sądzę, że dla wielu osób to właśnie przyswojenie doktryny opętania lub objawienia jest tym, co pozwala im przekroczyć linię pomiędzy zdawaniem sobiie sprawy, że halucynacje to halucynacje, a uznaniem ich za prawdę.

Samo pojecie psychozy odnosi sie psychiatrii,która jako taka nie posiaida metody weryfikacji doswiadczeń mistycznych.Doswiadcenie mistyczne posiada swoją palete pojęc,znaczen i odniesień(teizm).Ocena dowiadczenia religijnego jako psychozy,jest więc tylko wykładnią psychiatryczną w oparciu o pojęcia i znaczenia z tej konkretnej dziedziny.Metodologia ta nie ma zastosowania do konceptów religijnych.Inaczej mówiac :jest nieadekwatna.Nie może więc w swoją metodą wykluczyc stanu umysłu osoby wierzącej rozumianego jako mistyczne doswiadczenie ,no chyba że zwolennik tej metody jest klasycznym redukcjonistą i stwierdzi:ta konkretna wizja to nic wiecej jak tylko urojenie.Resumując:psychoza jako interpretacja określonego doswiadczenia może wiec odnosic się do dziedziny pozareligijnej,czyli z powodzeniem mozna ją stosować wobec ateistów

Czyli mówisz, że mój kolega uważający sie za... nie wiem dokładnie kogo, ale w związku ze swoją misją zobowiązany m.in. do zjadania fragmentów Apokalipsy oraz opluwania i przypalania swojego pochodzącego od Szatana ciała nie powinien być pochopnie diagnozowany przez jakiegoś tam psychiatrę jako chory z urojeniami religijnymi?

Tym akcentem kończymy naszą wspaniałą dyskusję z Hosim. Chciałbym serdecznie podziękować za udzielenie odpowiedzi na pytanie pierwsze, drugie, trzecie i czwarte.
Pokrótce przybliżę zajmowane przez nas stanowiska i odpowiedzi na nie.

Hosi:
1) (chodzi o obszar religijny).

Moje pytanie:
Kto w takim wypadku ma kompetencje aby obiektywnie orzec psychozę?

Odpowiedź Hosiego
(Urojenie) religijne jest doświadczeniem mistycznym dlatego psychiatra jest niekompetentny.

Tylko, że ja spytałem się kto jest kompetentny

2)

Moje pytanie:
Jakie należy zatem stosować kryteria?

Odpowiedź Hosiego

????????????????????????????????????????????????????

No to brnę dalej

Czy gdyby w tej chwili objawił mi się Latający Potwór Spaghetti to zgodnie z kryteriami byłoby to prawdziwe objawienie, a może urojenie? Jeżeli to drugie, co w takim razie z objawieniami w których ludziom wierzącym w Jezusa się on ukazał? Gdyby jednak objawienie było prawdziwe jak należy podejść do objawień całej masy innych bogów?


W mojej opinii pytanie to jest bardzo ważne. No bo skoro nie psychiatra to kto ma prawo decydować czy dana osoba jest chora, czy też zdrowa.
Psychiatra może określić zdrowie osoby mówiącej "Słyszę głosy w mojej głowie", jednak jak ktoś powie "Jezus do mnie przemawia" to jest już niekompetentny? Ale kto jak nie on ma określić stan tej osoby. No i co z innymi objawieniami. Co z Latającym Potworem? Jego objawienie też należy do sektora mistycznego? Kto w takim wypadku zadecyduje o prawdziwości moich słów?

Miałem w życiu styczność z ludźmi halucynującymi z powodu chorób psychicznych jak również z objawieniami wewnętrznymi. Człowiek halucynujący nie odróżnia rzeczywistości od urojeń, uczestniczy w nich fizycznie jego postępowanie podporządkowane jest halucynacji, traci kontakt z rzeczywistością nie potrafi logicznie odpowiadać na pytania. Halucynacje w chorym zawsze powodują strach, przerażenie, niepokój, lęk (nigdy nie widziałem żeby halucynacje (nawet o treści religijnej) miały pozytywny wpływ na halucynującego (nie uwzględniam halucynujących po środkach halucynogennych)). Objawienie jest zupełnie inne człowiek nie traci logicznego myślenia, wszystko czego doświadcza poddaje osądowi własnego rozumu. Budzą się w człowieku pozytywne emocje miłość, spokój, radość, akceptacja. Ale nawet szatan objawia się swoim wyznawcom, jeśli ktoś nie czci Boga to oddaje cześć szatanowi pod postacią bożków. Wówczas objawienia odróżnić można odwołując się do Pisma świętego i nauki kościoła a także po ich owocach.

Czyli np. indiańskie wizje totemicznych zwierząt zaliczamy do objawień, zgadza się?

To dobrze wiedzieć, że byłem w szpittalu niepotrzebnie.

Trzy razy.

No, zdarzało mi się "słyszeć" myśli poza kontrolą, a nawet raz miałem "wizję" Boga, Jezusa, Allaha i Dyskordii, zresztą dosyć drastyczną (nie pytajcie o szczegóły). Wszystko to poddawałem krytyce czystego rozumu i wyszło mi w końcu, że to bzdury są. Nie wiem, co z emocjami - ponoć byłem mocno przygaszony, czy jak to się fachowo określa (nie chce mi się sięgać po karty wypisów). Nauczyłem się za to pisać fantastyczne dialogi (choć ostatnio jakby nieco słabsze, możecie sprawdzić w Mini Poradniku Filozoficznym). Zddaje mi się w każdym razie, że jeśli "Szatan" by się bardziej postarał, to bym się z tego już nie wywikłał - byłem raz na mieście, chciałem iść Alejami, ale odczułem bardzo silną presję na wolę i w końcu dla świętego spokoju skręciłem w tego Piłsudskiego. Do dziś nie wiem, o co mogło chodzić, chyba chciał mnie postraszyć czy co...