Dlaczego? To jest kluczowe pytanie. Wiemy, że bez tego Tomcio go nie ma. Dlaczego to jednak miałoby znaczyć, że wszyscy inni też go nie mają?



Definicja wszechmocy jako "możności czynienia wszystkiego, co się zechce" nie wyklucza samounicestwienia. Inaczej mówiąc, z faktu, że byt jest wszechmocny, nie wynika, że nie może się unicestwić. Nie widzę problemu.



Czy ta definicja pozwala ci rozróżnić byt materialny od niematerialnego?

Zjadłeś orzeczenie w tym "zdaniu".
Proszę o uzasadnienie, że w jakiś sposób "czyni ją podatną na manipulację. Bo to że definicja negatywna jest bezużyteczna to oczywista bzdura. Czy np. definicja "osoby niepełnoletniej" jako "osoby, która nie ukończyła 18 lat" jest bezużyteczna? Nie da się jej praktycznie wykorzystać np. w prawie? Da się. Ergo - Twój argument pada.
Owszem. Ale akurat w przypadku "materii" jest to najczęściej jedno z pojęć pierwotnych, niedefiniowalnych. No chyba że argumentujesz, że pojęcie "materia" jest bezsensowne.
Ale możemy np. napisać akt prawny, że "budynek bezpieczny" cechuje się m. in. brakiem azbestu. Możemy?
Że co? Władza nad samym sobą nie jest przecież warunkiem dostatecznym wszechmocy, a tylko koniecznym. To że podobno masz władzę nad samym sobą (możesz się np. na zawołanie wydłużyć do 5 metrów albo przyjąć chrześcijaństwo) nie czyni Cię wszechmocnym. Musiałbyś mieć taką władzę nad wszystkim.
No i pięknie. Czyli jednak jest definicja bytu materialnego. A wyżej twierdziłeś, że nie ma.

Kiedy podaliśmy definicję pozytywną: Bóg to Stwórca świata. Tomcio pisał:
Cytując mnie: "definicja ostro rozdziela jeden byt od drugiego" - Ale jest też kompletnie bezużyteczna bo nie daje żadnej możliwości identyfikacji bytu.
(viewtopic.php?f=27&t=36650&start=15 ; ostatni post na tej stronie)
Teraz kiedy podano definicję negatywną Tomcio odpowiada:

Pozytywna jest bezużyteczna, bo nie pozwala na identyfikację, a negatywna jest bezużyteczna bo "definicja negatywna wymaga swojego pozytywnego odpowiednika". Nie wygodzisz.

Potem jednak ustaliliśmy też możliwość identyfikacji. Bóg mógłby sprawić, aby wszystko zniknęło i pojawiło się ponownie - tzn. mógłby ukazać hipotetycznemu obserwatorowi oba takie stany.


Tu jest trochę inaczej. Nie można mówić o zmianie stanu bytu istniejącego poza czasem.

Zatem, aby Bóg się unicestwił, najpierw musiałby być ograniczony przez czas. Czyli byt nieograniczony musiałby być ograniczony - i popadamy w sprzeczność.

Tylko BTW - w gruncie rzeczy ta definicja też jest negatywna, bo tak czy siak wskazuje na pewien brak, za pomocą słowa "tylko", bez którego pojęcie straciłoby sens taki, jaki się mu powszechnie nadaje:

tylko skórę = nie: skórę i jeszcze coś.

I nic w tym zdrożnego, bo istotne znaczenie słowa "łysy" polega właśnie na wskazaniu pewnego braku - brak włosów, brak drzew, brak bieżnika itp.



Chodziło wyłącznie o wszechmoc, więc pisałem wyłącznie o wszechmocy i jej logicznych konsekwencjach. "Istnienie poza czasem" nie jest logiczną konsekwencją "wszechmocy" - a przynajmniej ja o takiej logicznej konieczności nie wiem (będę wdzięczny za wyprowadzenie z ew. błędu).

Od wszechmocy, nie wymaga się tworzenia logicznych kulfonów.
Jak uczy Akwinata (Summa Teologii Z.25 A. 3):

To nie jest wymysł filozoficzny Tomasza, ale ma swoje odzwierciedlenie w Biblii:

2 List do Tymoteusza 2,13: "Jeśli my odmawiamy wierności, On wiary dochowuje, bo nie może się zaprzeć siebie samego".
List do Hebrajczyków 6, 18: "abyśmy przez dwie rzeczy niezmienne, co do których niemożliwe jest, by skłamał Bóg, mieli trwałą pociechę, my, którzyśmy się uciekli do uchwycenia zaofiarowanej nadziei".

Jeśli Bóg jest wszechmocny, to znaczy, że nic go nie ogranicza.

Natomiast istnienie w czasie to jest podleganie jego upływowi. Np. człowiek może poruszać się w trzech wymiarach przestrzennych, ale czwarty wymiar, czas, po prostu płynie. A Boga to nie dotyczy.

Dlatego Bóg jest niezmienny. Istnieje tylko Jego aktualny stan.

Ale idzie właśnie o to, czy sam siebie może ograniczyć.

To by znaczyło, że Bóg jest jednocześnie nienaruszalny i naruszalny. Być i nie być. A w Bogu nie ma cienia zmienności. Jk 1, 17 "Każde dobro, jakie otrzymujemy, i wszelki dar doskonały zstępują z góry, od Ojca świateł, u którego nie ma przemiany ani cienia zmienności."

To przypomina mi jedno opowiadanie S-F (autora zapomniałem), gdzie jeden fizyk udowodnił skomplikowanym wzorem, że grawitacja nie istnieje. Po opublikowaniu tego wzoru przedmioty i ludzie zaczęli odrywać się od Ziemi. Aż, po jakimś tygodniu, inny fizyk zauważył błąd w wyprowadzaniu wzoru, gdzie małe "g" zostało zastąpione przez duże "G". Jak tylko sprostowanie zostało ogłoszone, wszystkie przedmioty unoszące się spadły.

Coś podobnego chyba próbuje vilomort.



PS: Nie jestem pewien, czy da się wyczerpująco zdefiniować pojęcie "Bóg", zwłaszcza w ten sposób, żeby sprostać pewnym wymaganiom podawanym tutaj przez ateistów. Zwłaszcza że mam wrażenie, że te wymagania rosną w miarę dyskusji. Ja się raczej pytam, do czego taka definicja jest potrzebna. Twierdzenie, że bez tego nie da się rozpoznać "prawdziwego" od "fałszywych" to ślepy strzał. Na życzenie mogę uzasadnić, dlaczego.

Człowiek jest ograniczony w poznaniu samego siebie, a chce Boga zdefiniować. O sobie wiele nie wiemy, a tak samo żyjemy jak dziecko, które nie wie, jak żyć, a żyje itp. Mamy władzę nad nogami by iść, ale nie nad rytmem czy w ogóle pracą serca. Gdy siebie zrozumiemy, wtedy możemy mówić o innych, inaczej to gadanie dla gadania i marnowanie cennego daru - czasu.

Eubulides dobrze wyjaśnił. Od siebie dodam jeszcze:

Ograniczyć to znaczy:
- najpierw być nieograniczonym - w punkcie czasu A
- potem stać się ograniczonym - w punkcie czasu B

To jednak już wymaga uprzedniego istnienia w czasie, czyli de facto bycia ograniczonym.

Istotne byłoby tu to, czy istnienie Boga lub jego niezmienność jest logiczną koniecznością. Ale my powinniśmy jedynie rozważyć, czy istnienie "bytu wszechmocnego" jest logiczną koniecznością. Jeżeli nie jest, to powinno podlegać jego "mocy".



Może powinniśmy w ogóle rozważyć, co to jest "definicja". Najprościej, jak mi się zdaje, można "definicję" zdefiniować jako "opis/wyrażenie, który zastępuje pewne pojęcie". Wówczas ów opis nazywamy definicją tegoż pojęcia. Na przykład, opis: "budynek, w którym mieszkają ludzie" zastępujemy pojęciem "dom" - wówczas "budynek, w którym mieszkają ludzie" nazywamy definicją pojęcia "dom".



Ale to dotyczy wszelkich kwestii związanych z mówieniem, iż Bóg "coś robi". Wydaje mi się, że najpierw trzeba by było wyjaśnić, w jakim znaczeniu używamy tu określenia "czas". Raczej nie chodzi tu o czas w rozumieniu współczesnej fizyki (który nie jest przecież wartością w takim sensie "bezwzględną", nienaruszalną) - bardziej może jakiś newtonowski? A może chodzi o kwestię, czy w Bogu ma miejsce "następstwo zdarzeń"? W każdym razie jakkolwiek by odpowiedzieć na pytanie, co to znaczy, że Bóg "coś zrobił" (czy: "był" moment A, w którym tego nie robił, a "potem" nastał moment B, w którym to zrobił), to samo odnosi się do dokonania samoograniczenia.

Ależ oczywiście. Z tym, że te wymagania są z palca wyssane.vilomort zbudował sobie wokół tego "ateizmu semiotycznego" całą ideologię. Raczej trudno, by ją porzucił tylko dlatego, że ktoś jednak zna definicję. Raczej po prostu zażąda, że użyteczną jest tylko taka definicja, którą ktoś wyśpiewa stając na rękach i akompaniując sobie nogami na skrzypcach.

Wychodząc z tego, co mówi Biblia, że Bóg jest Prawdą, Życiem, Miłością, itd. przyjmuję, że Bóg jest w pełni niezłożony, a cechy Bogu przypisywane, są jego istotą. Nie jest tak, że w Bogu, co innego to miłosierdzie, a co innego prawda. On sam jest Miłosierdziem, Prawdą, a zatem i ... Logiką. Każda prawda, każdy byt, wymaga spójności. Byt, musi być tożsamy z sobą, a Bóg jest tożsamy z swoją spójnością i logicznością, taka jego natura - Bycie Koniecznym i niezłożonym. Dlatego też kiedy mówisz: Stwierdzam: Tak. Jego niezmienność i konieczność jest logiczną koniecznością, gdyż sam Bóg to LOGOS. (I Bogiem było Słowo). Bóg jest Logiką, co nie znaczy, że logika, a szczególnie pewne systemy logiczne są boskie. Mała apologia zasady (nie)sprzeczności w Piśmie Świętym jest tu (2 Kor 1,17-20a):

Bóg nie jest zatem na "tak i nie". Jest na tak. Jeśli jest prawdomówny i Prawdą, a każda prawda czy ontologiczna czy odnosząca się do zdań, jest logiczna, to i Bóg jest Logiką. To jak sądzę nie jest herezją, to wynika z Bożej niezłożoności.