Czyli hulaj dusza, piekła nie ma
Po co więc Mch12,45; Mt12, 32? Nie wspomnę już o Ojcach Kościoła, którzy mówią o modlitwie za zmarłych, bo to nie jest dla Ciebie źródło.

Adekwatnie "niebiblijny" jak odrzucenie testamenty Jezusa.... Ojcze spraw aby stanowili jedno....a wyznawcy Chrystusa uznali się za mądrzejszych i powodowani pychą podzielili Kosciół Chrystusa.....

Uchowaj Boże, abym coś podobnego twierdził. Nie uważam tak!!
Piekło będzie i żadnego "hulania" nie popieram bo cena za takie życie będzie wysoka: druga śmierć w Gehennie (piekle)!

Nie przekonasz mnie tymi argumentami do wiary w czyściec. Zbyt to naciągane...
Proszę: Zastanów się czy Ofiara Chrystusa nie jest na tyle wystarczająco doskonała, aby już żadne ludzkie działania nie były potrzebne do przeżywania zbawienia?!
Czyściec - pisałem już - daje złudne przesłanie o potrzebie ludzkich działań, aby ostatecznie niebo osiągnąć; takie działania mają sens (w pewnym zakresie) za życia, ale nie już po śmierci.
Takich rzeczy Biblia nie naucza!
Pomyślcie o tym...

Podziały są bolesne, ale w zasadzie zawsze obecne:
1Kor. 11:18-19 bw
(18) Słyszę bowiem najpierw, że gdy się jako zbór schodzicie, powstają między wami podziały; i po części temu wierzę.
(19) Zresztą, muszą nawet być rozdwojenia między wami, aby wyszło na jaw, którzy wśród was są prawdziwymi chrześcijanami.

Cóż wam powiem? Czy będę was chwalił? NIE. Za to was nie pochwalę(1 Kor 11,22)

No jak to? Skoro Chrystus złożył doskonałą ofiarę za każdego grzesznika? Czyżby za tego, który odrzuca Boga nie złożył?

j.w.

Bzdura. Czyściec jest przedsionkiem nieba. Tam trafiają dusze ludzi już zbawionych, ale potrzebujących oczyszczenia do doskonałej miłości. Nasze modlitwy mogą pomóc w szybszym przejściu do wiecznego szczęścia, które i bez naszych modlitw będzie zrealizowane, ale na sądzie ostatecznym.
Naucza. Naucza o ogniu oczyszczającym, naucza o składanych przez Judę Machabeusza ofiarach za zabitych, naucza o możliwości odpuszczenia grzechów w przyszłym życiu.

To tak jakbyś powiedział że "agonia jest jedną z opcji, skoro Kościół modli się za umierających". Czyściec jest rzeczą przejściową.100% zgody.

Nie.
Jest jak najbardziej zgodna zarówno z Biblią, jak i z tym, co wiemy o Bogu (że nas bezwarunkowo kocha, zupełnie niezależnie od naszych grzechów).
Według jakiej logiki?

Nie. Koncepcja Czyśćca jest sensowna, oparta zarówno na Starym, jak i na Nowym Testamencie (istnieje zarówno w Ewangeliach, jak i w Listach Apostolskich), silnie zakorzeniona w nauczaniu apostolskim (co wiemy z zapisów świadectw wczesnochrześcijańskich), a nawet w kulturze żydowskiej. Co więcej, całkiem sporo wyznań niekatolickich wierzy w proces oczyszczenia po śmierci, nie wiedząc, ze to właśnie jest to, o czym Kościół naucza pod nazwą "Czyściec".
Co oznacza "pełne" w odniesieniu do stanu człowieka?
Zgadzam się z Tobą - pójście do piekła jest bezsensowne (jak każda nienawiść). Co niestety nie znaczy, że pewni ludzie tak nie wybiorą...

Z Twojej poprzedniej wypowiedzi wynikało, jakoby Bóg ich z góry "przeznaczył" do bycia demonami (byc może to nieporozumienie).
Inna rzecz, że "przygotowanie" piekła przez Boga to efekt myślenia kategoriami mitycznymi. Zbuntowane anioły po prostu zerwały więż z Bogiem - i to JEST właśnie piekłem, nie ma potrzeby czegoś "przygotowywać".

Ponieważ powyższe to Twoje wyobrażenie na temat Czyśćca, a nie nauka Kościoła, więc nie widze potrzeby dyskutowania na temt podobnej (dodam że rzeczywiście bzdurnej) wizji.
Jako rzekłem - pierwszy punkt nie tylko jest niebiblijny, ale nie ma nic wspólnego z nauczaniem Kościoła.
Proszę przeczytaj tekst http://analizy.biz/marek1962/czysciec.pdf (albo jeszcze lepiej - to co pisze Katechizm na ten temat) żebyś nie dyskutował z nauką, o której nie masz pojęcia.

Co do drugiego - zadam Ci pytanie pomocnicze: czy człowiek (żyjący na ziemi) za którego umarł Jezus, automatycznie staje się człowiekiem dobrym, bezgrzesznym, na tyle świętym by bezpośrednio obcować ze świętym Bogiem?
Nie, prawda?
I to jest właśnie to samo, co Czyściec. Ofiara Jezusa jest oczywiście doskonała i wystarczająca do zbawienia - jednak człowiek, by upodobnić się do Boga, by być w stanie z Nim przebywać, musi się ZMIENIĆ. Staramy się to czynić na ziemi, a jak "nie zdążymy" - czynimy to w czyśćcu.
Czyściec jest dolegliwy, bo każda zmiana na lepsze człowieka - tu czy tam - jest bolesna.
W tej zmianie mogą nam pomóc bliscy, modląc się za nas. I znowu nie ma znaczenia czy jesteśmy tu na ziemi czy "jesteśmy"* w Czyśćcu.

*napisałem "jesteśmy" z gwiazdką, bo nie jest to określenie ścisłe.

Oczywiście że nie można zastąpić. Modlitwy (znów - wszystko jedno czy za mnie, który jeszcze chodzi po Ziemi, czy za kogoś "po tamtej stronie) nie mogą mnie ZBAWIĆ. Natomiast mogą pomóc mi w zmianie na lepsze.
Właściwie wszyscy krytycy Czyśćca z którymi rozmawiałem mieli kłopot z rozróżnieniem tych dwu zagadnień. Jak widzę Ty także.


Obawiam się. że wykrzyniki nie zastąpią lektury Biblii.
Wybaczenie owocujące zbawieniem nie oznacza, że nie potrzebna jest "kara" aby człowiek zmienił się na lepsze (a jak sam słusznie zauważyłeś przy dyskusji o piekle - kara która ma znaczenie "naprawcze" musi być tylko czasowa).
Mamy zresztą przykłady biblijne. Na przykład:
Autocytat:


Przeczytaj swoją odpowiedź na pierwszą kwestię Ali i tę - naprawdę nie widzisz sprzeczności?
Zbawienie jest przez Boga darmo dane - ale to ani trochę nie oznacza że zbawieni będa wszyscy (no, bo skoro "żadne ludzkie działania" nie są "potrzebne"...
Jak już pisałem, CZYŚCIEC NIE WNOSI NIC DO NASZEGO ZBAWIENIA ANI POTĘPIENIA.
Dyskutujesz nie z nauką Koscioła na ten temat, tylko ze swoimi wyobrażeniami o treści tej nauki.
OK, wobec tego wyobraź sobie taką sytuację - jest sobie grzesznik, który zwraca się do Boga w momencie śmierci o ratunek (pomijam szczegóły, by nie rozszerzać tematu) - zgadzamy się chyba obaj, ze jeśli uczyni to szczerze, tm samym Bóg obdarzy go zbawieniem?
Niemniej ten grzesznik jest jaki był - samolubny, egoistyczny, gwałtowny, może rozpustny itd.
Nie zmienił się w tym jednym momencie (możemy to poznać po grzesznikach, którzy po oddaniu się Bogu NIE umierają - nawet jeśli ich życie mocno się zmienia, to do końca życia zmieniają swoje życie na lepsze).
Ten człowiek będzie zbawiony Ofiarą Jezusa Chrystusa, jednak on sam (a nie Bóg!) nie jest gotów na spotkanie z Bogiem.
Pozwól znów na autocytat:

Nie wiemy, czy ten proces jest w czasie, poza czasem czy też momentalny (wielu sądzi - być może słusznie - że jest wręcz momentalny w chwili smierci, taki "paroksyzm wstydu" wobec faktu naszej grzeszności i absolutnej dobroci Boga). Jest jednak niezbędny, byśmy się zmienili w kogoś "doskonałego", zdolnego do obcowania ze Świętym Bogiem.

Podobnie jak w przypadku piekła, czyściec to nie „wyrok zagniewanego Boga” - to my będziemy mieli potrzebę oczyszczenia się przed spotkaniem ze Świętym Świętych.

[/quote]"Takich" nie. Ale "takich" o jakich naucza Kościół o Czyśćcu - jak najbardziej.

Nie wydaje mi sie żeby trickster był trzecią drogą, ja tu widze co najwyżej próbe wyśmiania czy negowania całej reszty, i co mi po czymś takim?
Ja chciałbym alternatywe względem piekła i nieba, a trickster czymś takim nie jest.



Gdyby ofiara Jezusa była tak doskonała jak mówisz, to wtedy jakiekolwiek działania z czyjejkolwiek strony, by były bezcelowe, bo doskonała ofiara Chrystusa zapewniłaby zbawienie absolutnie każdemu, bez względu na to co w życiu robił.



A jak niby inaczej?
To wszechwiedzący Bóg nie wiedział że te anioły zamienią sie w demony?
Całe zło na tym świecie jest dziełem Boga, więc to twoje gadanie że wszechwiedzący Bóg czegoś nie wiedział, jest niepoważne.

Całkowite nieporozumienie. Nie pierwsze i nie ostatnie - dlatego nie możemy się dogadać...

A ponieważ nie możemy się dogadać...
to tylko na to zwrócę uwagę i za dyskusję podziękuję.
Pisząc o myśleniu kategoriami mitycznymi, "pięknie" podsumowałeś nauczanie Pana Jezusa:
Mat 25:41 bt5
(41) Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!

I co, dalej uważasz, że to mityczne myślenie o przygotowywaniu czegoś dla buntowników??!...
Bywaj zdrów [szkoda mi czasu na dyskusję o nieistniejącym czymś pod nazwą czyściec]

Jeszcze do Helenki i Robka słówko: Doskonałość i wystarczalność Ofiary Jezusa nie oznacza, że automatycznie każdy z niej korzysta! [Ty, Robek też musisz się nawrócić wpierw...]

I jeszcze Marku do Ciebie uwaga: Tak bronisz czyśćca i konieczności oczyszczania się po śmierci, aby przed Bogiem stanąć...
A łotrowi na krzyżu Chrystus nie zapowiedział pobytu w czyśćcu, czy innym miejscu oczyszczanie się...

Nie każdy ma tyle wiary co Łotr na krzyzu

Robek, trollu, z tego co widzę, to Ty byś chciał patcha do mitologii biblijnej, żeby i zjeść ciastko, i mieć ciastko. Tak się nie da.

Albo przesiądziesz się na inną mitologię, a mitologie tricksterskie zdają się dość dobrze pasować do Twoich postów, albo musisz zostać na oprogramowaniu certyfikowanym, z całkowitym zakazem samodzielnego grzebania w kodzie. Coś za coś.

Przecież to zaznaczyłem. Niemneij, wciaż istneija trzy opcje: bezpośrednie pójście do nieba, bezposrednie pójście do Piekła, pójście do Nieba poprzedzoine Czyścem. Taki sens miałem na myśli.



Jest całkowicie sprzeczna z Biblia, gdzie w każdym przypadku mówi się o sądzie, któremu człowiek jest poddawany, jedynym decydującym jest zaś Bóg.



Normalnej. W której założeniu, że człowiek chce dobra, do którego jest powołany, towarzyszy konkluzja, że mogąc jasno dostrzec gdzie ono leży, je właśnie wybierze.



To nie jest argument za biblijnością, tylko sensownością, którą przecież podkreśliłem.


Przeciwieństwo zbioru pustego.



Przeciwnie, to właśnie to oznacza. Nie istnieje inny powód złych wyborów niż ignorancja bądź organiczna niemożność kierowania się rozumem.

[korekta - s33]

Przygotowany w tym zdaniu oznacza tyle, co że ich czeka.
Z całą pewnością nie oznacza, iż Bóg "przygotowuje" miejsce, w które "wtrąca" potępionych.

Szkoda. Myślałem, ze podyskutujemy biblijnie...

No właśnie. Wyciągnij z tego wniosek...

Jakże przewidywalne są te argumenty!
Niemniej to pokazuje, że nie pofatygowałeś się, by zajrzeć do tekstu, który Ci proponowałem (http://www.analizy.biz/marek1962/czysciec.pdf ), a w którym odpowiadam dokładnie na to właśnie pytanie.

Niestety, jak wielu innych z którymi rozmawiałem (nie tylko na temat Czyśćca) dyskutujesz, nie wysłuchując wcześniej o czym dyskutujesz, nie pofatygowawszy się najpierw poznać, o co w tej nauce chodzi.
Czy nie o takiej postawie mówi Biblia:
"Kto odpowiada, zanim wysłucha, zdradza swoją bezmyślność i naraża się na hańbę." /Prz 18:13/

No i jaki z tego wniosek? Na jakiej podstawie twierdzisz, ze modlitwa za zmarłych nie jest potrzebna?