Hola hola. Po kolei. Pytałeś czy czas jest miarą sprawiedliwości. Ja odpowiedzialem że jest jedną z nich. Potem sam przyznałeś że kary dłuższe są bardziej dotkliwe niż krótkie. Czyli czas ma znaczenie. A wieczność to nieskończona ilość czasu więc nawet drobne cierpienie w nieskończoność jest nieskończonym cierpieniem i nieskończoną karą. Poczytaj sobie Augustyna, papieży sobory z czasów średniowiecza, reformacji i kontrreformacji. Nauczanie ex cathedra o tym że innowiercy a nawet chrześcijanie niekatolicy, niezależnie od uczynków idą do piekła. Np:
Sobór Florencki, Sesja II (4 lutego 1442; według kalendarza florenckiego 1441)
[święty Kościół rzymski, założony głosem Pana i Zbawiciela naszego, ] mocno wierzy, wyznaje i głosi: że nikt z tych, co są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą „w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom”, jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt – jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew – nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim.Czym jest istotą relacji z Bogiem?


Wybacz, ale nie trzeba wszechwiedzy i nieskończonej inteligencji żeby oceniać postaci literackie i wyciągać logiczne wnioski ze świata który nas otacza. Nie mam zamiaru ślepo czcić bóstwa z założeniem "tego nie da się zrozumieć ale czcić trzeba". Jeśli Bóg chce żebym go czcił to niech się odezwie. Chętnie pogadam, czy to teraz czy po śmierci.

Całkiem zabawne, piszesz o Bogu chrześcijan i swoich pytaniach do niego, a jak ktoś w kontrze odpowie, że miałby inną postawę wobec Niego, pytasz dlaczego zakłada, że to ma być Bóg chrześcijański? No cóż, najwyraźniej pewnych spraw sobie nie przepracowałeś.


Nijak się to nie kłóci z tym, co napisałam. Sama świadomość, że jesteśmy istotami, które są skonstruowany w sposób, który powoduje systemowe błędy myślenia, nie oznacza, że żadnej idei, osobowości czy tożsamości nie można posiadać i trzeba przyjąć określoną postawę, to co piszesz poniżej, a wynika znowu z błędnego wnioskowania:



To nic innego jak narzucanie swoich przekonań innym oraz -paradoksalnie- brak przekonania o słuszności własnych poglądów. Nikt nic nie musi i nie jest zobligowany do przyjęcia określonych postaw, ponieważ jest istotą wolną i Twoje przekonanie o wyjątkowości własnego systemu nijak nie powoduje, że obiektywnie jest to jedyna uczciwa i rozsądna postawa poznawcza, to tylko Twoja wiara w to, że tak jest.
Jeżeli kiedyś przeczytasz jakieś opracowanie naukowe na temat systemu myślenia zrozumiesz, dlaczego wychodzisz od błędnych założeń. Otóż, nie można być niczego pewnym, nawet tego, że istnieją jakieś jedynie słuszne postawy wobec czegoś. Wiem, że nic nie wiem- to właściwy punkt wyjścia do wszelakich postaw, które zmniejszają ryzyko wpadnięcia w pułapki myślowe.
Jesteśmy tak skonstruowani, że zawsze w coś będziemy wierzyć, z czymś się utożsamiać, budować swój charakter i kształtować osobowość w oparciu o doświadczenia oraz wiedzę, którą posiadamy. I to nie jest nic złego, a wręcz jest to pożądane, aby świat mógł się rozwijać. Krytykowanie i podważanie wszystkiego jest bezpłodne, nie prowadzi do żadnych odkryć, nie tworzy niczego nowego. Człowiek uczy się przez doświadczenia, ale najpierw trzeba pewne idee założyć, że mogą być prawdziwe, a następnie je sprawdzić, jeżeli poprzestalibyśmy na kwestionowaniu i negacji nieznanego, do dziś byśmy nie wyszli z jaskiń.
Udało nam się zastąpić wierzenia religijne naiwną ufnością we wszystko, co może uchodzić za naukę. Zauważ, że sam pieczołowicie krytykujesz system religijny, ale z niebywałą atencją podchodzisz do nauki, a przecież normą jest w nauce wśród naukowców krytyczne podejście do własnych badań, na studiach za moich czasów jeszcze był przedmiot o metodologii badań naukowych i tłumaczono problematykę ich przeprowadzania. Mam wrażenie, że wiele osób które porzucają religię wyczerpuje limit krytycznego myślenia na religii, więc siłą rzeczy brakuje im dystansu do badań naukowych. Rzucą badaniem w twarz dyskutanta i oczekują, że Ci bezkrytycznie je przyjmą, jeżeli je skrytykują, znaczy to, że popełnili poważny występek przeciwko świętości nauki, wiec się im zarzuci nieuctwo. A że po latach może się okazać, że jednak owe badania zostaną zanegowane przez potomnych? Cóż, wyznawca scjentyzmu nawet nie bierze tego pod uwagę.


Owszem, tylko wierzący traktują historię Edenu w wymiarze dydaktycznym, a dla Ciebie to była najwyraźniej próba ujęcia w ramki praw, które tam działały.


Nie byłabym pewna, czy na pewno nie jesteś na Boga obrażony, w końcu tak Ci zależy na tym, by Mu wytknąć skazy na charakterze, że to aż zabawne


To bardzo indywidualna sprawa, dzisiejsi millenialsi, zwłaszcza Ci przed 30tką nie muszą odchodzić od wiary, bo po prostu stali się obojętni wobec religii i ich ten temat nawet nie interesuje, więc problemu nie mają. Jak im powiesz o Bogu, dyskusja zboczy na temat problemów Kościoła, bo ich wymiar materialny interesuje, metafizyka już nie. To może być jedna z przyczyn spadku aktywnych użytkowników forów religijnych.


Przyjmuję, że Biblia jest pismem natchnionym przez Boga.


Tylko skąd wiesz, czy pierwsi rodzice żyli w stresie, czym się odżywiali, w jakim byli stanie psychicznym? Poczyniłeś swoje założenia i na ich podstawie prowadzisz swoją argumentację, tylko problem w tym, że ani Ty, ani wierzący w to nie wierzą. Jeżeli masz zamiar uwolnić się od religii, postawa kontrariańska znacząco Ci to utrudnia.


Wciąż mam wrażenie, że mylisz protestantyzm z katolicyzmem bądź z islamem. Katolicyzm dokonuje interpretacji Pism, a więc nie analizuje ich tylko pod kątem emocji, ale również historycznym, językowym, kulturowym czy obyczajowym. Więc jeżeli chcesz pouczać KK, to bądź uczciwy i ucz się języków starożytnych lub porównuj różne tłumaczenia oraz czerp z wiedzy historyków, etnografów, językoznawców i innych specjalistów, zamiast strugać eksperta, który inteligencją przewyższa cały KK, bo przeczytał Biblię i poczytał co nieco w Internetach. W dyskusji o Edenie jakoś nie zauważyłam, abyś czerpał z profesjonalnych źródeł, poza przeciętnymi danymi, tak jak inni wierzący/niewierzący, więc skąd to poczucie wyższości?


Tylko to Twoje projekcje, w które sam nie wierzysz, bo o pierwszych rodzicach wiemy zbyt mało, by oszacować ich możliwości w starciu z wężem. Podchodzisz do tej historii emocjonalnie, współczując bohaterom, wyrażając słuszny gniew wobec Boga, jak On mógł tymi biednymi ludźmi poniewierać i jeszcze karać całą ludzkość. Tymczasem Biblia dla chrześcijan to nie jest pokarm emocjonalny, to historie nad którymi podejmuje refleksje filozoficzne. Analizują poszczególne elementy, symbolikę, postacie, morał, rozważanie co Bóg chciał im przez tą historię przekazać, czego ona nas uczy itp. Ciekawe jest, dlaczego dla Ciebie najważniejsza jest warstwa emocjonalna, a nie np. kulturowe/historyczne tło na podstawie którego mogła powstać ta historia w głowach starożytnych. Nauka jest nudna czy preferujesz uniwersytet własnego Ja, który daje sobie prawo do osądzania systemu religijnego i całego KK, bo ja-jestem-najmądrzejszy-najlepszy-doskonały?


Ale przecież Ty też to robisz, tylko sobie dajesz prawo do tego, Tobie wolno więcej, a inni się mylą, popełniają błędy, wychodzą z błędnych założeń etc. naprawdę nie dostrzegasz podwójnych standardów, które w tej dyskusji stosujesz?


Dobro i zło to pojęcia abstrakcyjne, dziecko nie rozumie ich gdzieś do 6 roku życia, coś jest złe dlatego, że mama/tata tak powiedzieli, później dopiero rozwija znaczenie tych pojęć potrafiąc je uzasadnić po swojemu. Dlatego rozważając pojęcia abstrakcyjne nadajemy im nasze subiektywne znaczenie i możesz uciąć temat uważając, że nie ma sensu się nad tym zastanawiać, ale dla większości ludzi jest to ważny temat i przez całe wieki jego istotność nie uległa przedawnieniu, a dylematy etyczne wciąż są w tym kontekście rozważane np. kara śmierci, eutanazja, aborcja. Niemniej to całkiem fajny sposób na ucieczkę od dyskusji na temat zła, po prostu zło jest i już. Nie wiem, czy masz dzieci, ale dla dziecka to wystarczające wytłumaczenie, gdy jest małe i nie zadaje jeszcze za dużo pytań. Gdy podrośnie i stanie się ciekawe świata, zaczyna zadawać dużo pytań i nie da się go zbyć krótką odpowiedzią, którą zaproponowałeś. Sami psychologowie i psychiatrzy mówią o tym, że dyskusja nad cierpieniem jest niezwykle ważna i budzi wiele pytań, ale grunt, że Ty nie masz potrzeby drążenia tematu.


Paplasz bez sensu. Bez wodolejstwa, prosto z mostu: zło to pojęcie abstrakcyjne i nauka żadnych odpowiedzi tu nie daje, ma charakter opisowy. To człowiek nadaje ramy interpretacyjne zła. Przyroda potrafi być okrutna, bo człowiek na podstawie swoich subiektywnych kryteriów tak uznał. Morderstwo jest złe, bo na podstawie umowy społecznej tak postanowiliśmy itp., dziękuję za uwagę.


Twój ostatni post jest dość czytelny, chciałabym Ci pomóc uwolnić się od religii, ale z tego co widzę i z czego sam zdajesz sobie sprawę, będzie Ci ciężko, bo za dużo w Tobie żalu. I nie jest to złośliwość z mojej strony.


Tylko dobrze by było, gdybyś nie podchodził do rozważań o Bogu tak bardzo osobiście, bo za bardzo emocjonalnie podchodzisz choćby do historii Edenu. Więcej dystansu.

1, 2. Skończoność winy nie wyznaczeniu że wina się kończy, tylko że jest policzalne w odróżnieniu od nieskończoności. Można policzyć do śmierci ilu ludzi się przyczynił a za ilu był osobiście odpowiedzialny, można policzyć ile lat by przeżyli itd. jeśli nastąpi koniec świata który przewiduje chrześcijaństwo to zbrodnie Hitlera po nim nie bada miały już dalszych skutków.
3. Po pierwsze jest to sprzeczne z Biblią i Magisterium KK. Ale zalużmy że masz rację. Czy w piekle jest coś więcej niż to poczucie winy? Możliwość interakcji z innymi? Jakieś przyjemności? Czy jest możliwość odpokutowania winy i zmiana swojego losu? Jeśli nie, i jest tam tylko cierpienie w nieskończoność, bez możliwości zmiany to dalej są tortury - tylko psychologiczne. Humanitarnym byłoby przynajmniej pozwolić takiej duszy na samounicestwienie.

A Ty jesteś tak łatwowierny żeby uwierzyć w zbiór tekstów nieznanych autorów sprzed 2 tys lat?
Gdyby wystąpił w telewizji mógłby przynajmniej przedstawić swoją wersję wydarzeń, objaśnić jak to było że stworzeniem świata i ludzi, odpowiedzieć na pytania takie jak moje w tym wątku o problem zła, mógłby wyjaśnić czy faktycznie jest przeciwko homoseksualizmowi, eutanazji, antykoncepcji, noszeniu ubrań z dwóch rodzajów włókien, jedzeniu wieprzowiny, ogólnie poinformować nas czego właściwie oczekuje.
Czyli zapobieganie złu nie leży w jego naturze? Ps. Według tej definicji jestem wszechmocny! Mogę zrobić wszystko... tylko że jestem ograniczony przez swoją naturę czyli fizyczne ciało i fizyczny mózg. Ale jestem wszechmogący! Czyli to kwestia groźby? Nie wiem, ale przecież nie umiem szczerze kochać tyrana. a za zorganizowanie pikiety zdeptałby mnie jak robaka?
nie moda, tylko rosnącą wiedzą na temat psychiki zwierząt i tego jak bardzo a do nas podobne.

Pozwól, że odpowiem w punktach. Niestety mam ostatnio tak dużo pracy, że darowałem sobie zabawy z dokładnym cytowaniem poszczególnych fragmentów.

1. Oczywiście jesteśmy podatni na różne błędny - poznawcze, rzeczowe, systemowe etc. Tym bardziej należałoby z większą dozą ostrożności podchodzić do wszelkich wielkich kwantyfikatorów. Jednym z nich jest przekonanie, że Bóg z pewnością istnieje (i to dokładnie TAKI Bóg jak opisuje to aktualnie wyznawana przez daną osobę religia), jak i że z pewnością nie istnieje (przekonanie twardych ateistów). Szczerze? Ja nie wiem czy istnieje i nie wiem, jaki istnieje.

2. Agnostycyzm wydaje mi się uczciwą postawą poznawczą, bo pytanie o istnienie Boga wykracza poza zdolności poznawcze ludzi. Nie mamy też pewnego dostępu do sfery pozagrobowej. Można w to wierzyć bądź nie. Zależy jakie źródła informacji i które argumenty wydają nam się właściwsze. Mi przez lata wystarczały odpowiedzi proponowane przez przedstawicieli KK, jednak później zauważyłem, że to jest przez wieki rozwijany "storytelling", który jednak często rozmija się z doświadczeniem - uogólnionym (np. omawiane wcześniej kataklizmy naturalne) czy moim osobistym. Zacząłem się głębiej zastanawiać, zadawać (sobie i innym) pytania, a także sięgać po źródła pozakatolickie. To było jak pierwsza wizyta w obcym kraju czy innej kulturze: otwiera oczy i uwalnia umysł.

3. Nie wierzę w naukę (to byłoby wyjątkowo głupie), wierzę w proces, który polega na nieustannym odkrywaniu, falsyfikowaniu i korygowaniu tego, co już wiemy. W ten sposób lepiej poznajemy świat natury i kultury. Odkrywamy mechanizmy, a następnie nadajemy im lepsze (bardziej adekwatne) opisy. Tak, nauka daje opisy, pokazuje mechanizmy. W tym te, które mogą nam wyjaśnić przyczynę jakiegoś zjawiska, które określamy jako sytuację "zła". Mi to wystarcza i dla mnie to jest prawda. O tej absolutnej niewiele mogę powiedzieć. Podobnie jak wielu filozofów, doktorów kościoła czy etyków. Więc o ile szukają odpowiedzi w sferze ludzkiej (antropologia, psychologia, socjologia etc.) to dla mnie ich twierdzenia mają sens. W momencie gdy odnoszą się do metafizyki, nagle wchodzą w role, które w społecznościach plemiennych pełnią szamani i inni czarownicy. Można w to wierzyć, jeśli ktoś chce.

4. Co do Edenu. Oczywiście jest to mit i ma funkcję dydaktyczną. Ja rozumiem. Przy czym znów: dziś mamy antropologię, socjologię, pedagogikę, neurobiologię czy kognitywistykę. Tutaj warto szukać prawd o tym, co w sposób poetycki opisuje historia Raju. Oczywiście współczesne nauki nie zawsze udzielają odpowiedzi właściwych. Naukowcy też się mylą. Pojawiają się nowe ustalenia. To jest kwestia prawdopodobieństwa. Jeśli dla kogoś bardziej prawdopodobna jest wersja napisana przez "uczonego w piśmie" sprzed kilku tysięcy lat, to jej/jego wola. Jeśli wierzy się w niezwykłą "moc" tej narracji (natchnienie), to tym bardziej się chce w to wierzyć.

5. W kwestii milenialsów, to tak się składa, że do nich należę i metafizyką mnie - ciągle - interesuje.

6. Różnica między nami osadza się przede wszystkim na tym, że ty przyjmujesz Biblię jako pismo natchnione przez Boga, a ja już nie. Dla mnie - i to wynika też z lektury samej Biblii i KATOLICKICH komentarzy i reinterpretacji - jest to przede wszystkim zapis odzwierciedlający stan wiedzy, kulturę i tradycję Izraelitów. Nie widzę tam żadnego natchnienia, tym bardziej, że przekaz jest wyjątkowo mocno osadzony w realiach społeczno-kulturowych, ale też nie brakuje zapożyczeń ze starszych wierzeń. Nawet nauki Jezusa nie wydają się aż tak rewolucyjne i niezwykłe, jeśli odnieść je do różnych tradycji religijno-filozoficznych, które pojawiły się w podobnym czasie lub we wcześniejszych okresach. Owszem, to było rewolucyjne w porównaniu do przekonań Żydów, ale niekoniecznie w odniesieniu do dorobku innych guru (Buddy, Konfucjusza etc.). Znów, jeśli wierzy się, że Jezus był nie tylko człowiekiem, ale też Bogiem, to wiadomo, że chce się bardziej wierzyć jemu niż innym. Ja nie wiem, czy Jezus miał boską naturę i nie potrafię w to uwierzyć (niewierny Tomasz też nie mógł, mimo tego, że jego doświadczenie było znacznie bardziej bezpośrednie, niż moje). Wiem tylko, że z opisów - na ile są prawdziwe - wyłania się postać faceta, z którym mógłbym spędzać czas i się kumplować. Szczególnie w porównaniu do pozostałych ówczesnych żydowskich nauczycieli, znanych nam ze stron Nowego Testamentu.

7. Okej, wskaż mi profesjonalne i godne zaufania źródła (poza samą Biblią i oficjalnymi komentarzami wytworzonymi w oparciu o Tradycję KK - nie czytałem nigdy Biblii po "protestancku"!), to sobie poczytam. Przy czym pamiętaj, że te wszystkie "profesjonalne" opracowania będą obarczone ryzykiem, o którym sama piszesz: "Tylko to Twoje projekcje, w które sam nie wierzysz, bo o pierwszych rodzicach wiemy zbyt mało, by oszacować ich możliwości w starciu z wężem". Tak więc to będą projekcje innych ludzi, którzy podobnie jak ty czy ja, nie mają wiedzy o tym, jacy naprawdę byli pierwsi rodzice, co przeżywali i w jakich warunkach przyszło im podejmować decyzje. Wobec tego ich interpretacje, jak i twoja czy moja (o działaniu w niepełnej wiedzy i pod wpływem manipulacji istot potężniejszych) są tak samo nieweryfikowalne. Ty im dajesz wiarę z przekonania, że tekst jest natchniony. Ja nie daję, bo nie widzę podstaw do sądzenia, że tekst jest natchniony.

8. Co do drążenia tematu "zła"... robię to od kilku postów w tym temacie. Robiłem to wielokrotnie w toku innych dyskusji czy dialogu intrapersonalnego z samym sobą. Mam swój pogląd na zło. Nie przypisuję mu szczególnej - metafizycznej, a już z pewnością nie metafizycznej i spersonalizowanej (duchy, czarownice, zombie, szatan etc.) - formy. Zło się bada z różnych perspektyw. Możemy o tym dyskutować, ale dla mnie religijne ramy interpretacyjne są po prostu wątpliwe, a momentami nawet szkodliwe (współczesne polowania na czarownice, egzorcyzmy zamiast profesjonalnego leczenia psychiatrycznego, wizyty u wróżek itp. itd.).

9. Nie ma we mnie żalu. Są liczne "myślowe kotwice", które przez wiele lat wpajali mi rodzice, a potem księża i katecheci w trakcie nauki szkolnej (mógłbym to nazwać indoktrynacją religijną realizowaną na wielką skalę i za publiczne pieniądze; to nawiasem mówiąc też pokazuje, jak bardzo "wolni" jesteśmy w swoich wyborach...). Odejście od tego jest procesem, który wymaga zerwania z bardzo głęboko zakorzenionymi strukturami własnej osobowości. Oczywiście łatwiej jest skupić się na kwestiach materialnych i po prostu o tym nie myśleć, ale u mnie to tak nie działa. Potrzebuję świadomej decyzji, co do której będę miał głębokie, wewnętrzne przekonanie. Ciągle go nie mam, ale mozolnie je buduję.

10. Przez lata miałem osobisty pogląd i relację z Bogiem. Nigdy nie miałem poczucia, że jest to relacja dwustronna czy odwzajemniona (niektórzy piszą o niezwykłych "doświadczeniach" obecności Boga i jego działania). To nie ma większego znaczenia, jeśli dla mnie była ona ważna - a przez pewien czas taka właśnie była. Nie można, a przynajmniej nie od razu, zdystansować się od takiego doświadczenia. Tym bardziej dodając do tego to, co napisałem w poprzednim punkcie.

1,2. Czyli człowiek pozostaje winny popełnionego czynu niezależnie od ustania konsekwencji tego czynu.
A czy jest sposób na to by przestać czuć się winnym pomimo popełnienia złego czynu?
3. Czyli niekończące się doświadczanie poczucia winy byłoby czymś okrutnym.
Piekło wg KKK to stan ostatecznego samowykluczenia z relacji z Bogiem, wiecznego oddzielenia od Niego.
O torturach psychicznych jest mowa w różnych objawieniach, w które nie trzeba przecież wierzyć.

@ LJ91
Aby można było mówić o relacji musi być ona dwustronna. "Relacja" w jedną stronę to tylko religia.

Nie do końca, można prowadzić dialogi wewnętrzne (komunikacja intrapersonalna) i mieć rozwiniętą relację z samym sobą czy wewnętrznym "ja".

Jeśli natomiast Ty masz rację, to wychodzi, że nigdy nie byłem człowiekiem głębokiej wiary. Byłem co najwyżej mniej lub bardziej religijny. Jednak jeśli wiara to łaska, to nigdy ode mnie nie zależało, czy z tej religijności wyniknie żywa wiara. Zresztą jakby się rozglądnąć, to ludzi religijnych mamy wielu (chociaż trendy są spadkowe), a głęboko wierzących znacznie mniej.

Kiedyś to wydawało mi się, że Duch Święty czuwa bądź czuwał nad tym, co w tej Biblii jest napisane, tyle tylko że z tego co mi na tym forum mówiono, to nie jest takie proste, bo Duch Święty pomaga, ale tylko wtedy jak ludzie tego chcą, więc nie jest na 100% pewne że tam jest zawarta sama prawda, w końcu oryginału Biblii nie ma, nie zachował się do dzisiaj, no i to wszystko było pisane w innym języku dawno temu, przełożenie tej Biblii na współczesne czasy, na język Polski, może nie być takie proste.

A jeśli chodzi o wiarę, to mam wiarę w Boga, natomiast nie wierzę w Kościół, Biblie, ludzi czy własnego parafialnego proboszcza



To może się nie udać, bo dorosły człowiek może mieć problemy w wyjaśnieniu pewnych kwestii 5 letniemu dziecku, tak samo Bóg może nie dać rady w obiektywny i zrozumiały sposób wyjaśnić tego jakie ma zamiary względem ludzi, tutaj ludzie mogliby nie dać rady ogarnąć o co Bogu chodzi, i co wtedy?



Według jakiej definicji katolicki Bóg jest wszechmogący? przecież to jest oczywiste że Bóg nie może wszystkiego, o tym nie raz już było na forum mówione, i zapobieganie złu może leżeć w naturze Boga, nie wiem z jakiej racji potrzebna jest tutaj wszechmoc? wystarczy tutaj jedynie/aż wiedza o tym co jest złe, a co jest dobre



A cóż by innego? w końcu chyba każdy, w jakimś tam stopniu, boi się piekła?



A czy tutaj potrzebna jest miłość? przecież Bóg jako władca i człowiek jako sługa, po co tutaj miłość, wystarczy posłuszeństwo.



Tą pikietę chciałbyś zrobić w Niebie, a nad tym co tam może się stać, Bóg ma całkowitą kontrole, bo choćby wszechmocny nie jest, ale wszechwiedzący to jest na pewno, więc zanim być pomyślał o takiej pikiecie, to Bóg może na to zareagować, i spowodować żebyś jednak tej pikiety nie zrobił.



Jestem rolnikiem z pokolenia na pokolenie,(co parwda teraz nie pracuje w rolnictwie, ale już mnienjsza o to) lubie zabijać, bo wiem że zabity kogut będzie mi bardzo smakował, nawet chwile przed momentem gdy obetne mu głowę, to są podziękowania w jego kierunku, za to że taki duży urósł, że ma potomstwo z kurą, i dzięki temu może nawet za 6 miesięcy, będzie kolejny kogut na rosół, że to był fajny czas w którym sobie tutaj w gospodarstwie funkcjonował, że piał często o 2 w nocy, i to nawet nie wiem po co?
No ale czy bym obcinał głowę 100 lat temu, dzisiaj czy za kolejne 100 lat, to raczej nie robi mi różnicy.



Widzę że zrozumiałeś na czym polega katolicyzm, niestety/na szczęcie, nie chcesz się temu podporządkować.



To badaniami naukowymi można udowodnić że Boga nie ma? skąd taki pomysł? przecież nauka Bogiem się nie zajmuje.

No właśnie. Dlatego Big jeśli chce czegoś od nas to powinien znaleźć lepszy sposób komunikacji.
Dlatego dobrze żebyś przestał się wypowiadać w imieniu katolików czy szerzej chrześcijan, bo Twoje poglądy nie są zgodne z poglądami większości. Argument z problemu zła podważa Boga klasycznego chrześcijaństwa w tym katolicyzmu. Jest Bogiem więc powinien sobie poradzić z tym zadaniem. A jeśli my nie jesteśmy w stanie pojąć jego tłumaczeń to dlaczego chcę wyciągać konsekwencje trwające wieczność? To gorzej niż skazać 5-latka na dożywocie.


Serio?
"Wierzę w jednego Boga,Ojca Wszechmogącego.."
Na prawdę powinieneś przestać się wypowiadać w imieniu katolików. Tak, razem z mieszkańcami Sentinelu Północnego trzęsieniu portkami. Tylko że oni ani o piekle nie słyszeli ani nie mają portek. Zapytaj sw. Pawła. Bo z jego hymnu do miłości wynika że miłość jest niezbędna. Jezus też chyba coś tam o tym wspominał: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem".
czyli w niebie nie ma wolności słowa?

Bóg będzie się komunikował jak będzie chciał, tutaj nie widzę możliwości żeby Boga zmusić do tego żeby komunikował się jakoś inaczej.




A w którym momencie wypowiadałem się w imieniu jakiegoś katolika?



Każdy ma jakieś swoje poglądy, trudno znaleźć 2 osoby o dokładnie takich samych poglądach, więc nie wiem o jakiej większości mówisz?



Chyba nie specjalnie to sobie przemyślałeś, co tutaj ma inteligencja do wytłumaczenia jakiejś kwestii 5 letniemu dziecku? to jak masz iloraz inteligencji na poziomie 100% i nie dało rady 5 latce przetłumaczyć, a jak byś miał IQ na poziomie 500, to już by dało radę? a jakby jednak nie dało rady, to już przy IQ o wartości kilku mionów to już tutaj na pewno by się udało?



To nie chodzi o to żeby rozumieć to dosłownie, to jak jest w 10 przykazaniach "nie cudzołóż" to we własnym łóżku mogę zdradzać żonę, a w nie moim łóżku już nie mogę żony zdradzać? a może to tylko chodzi, że można spać tylko w sowim łóżku? a spanie w czyimś nie moim łóżku to grzech?



W tej sytuacji to będziesz taki, miłujący sługa.



To chyba nie myślisz sobie, że będziesz robił w Niebie co będziesz chciał? przecież na tej zasadzie to Niebo przypominałoby życie doczesne, z tym wyjątkiem że w Niebie by nie było śmierci, chorób czy też starości.
Wtedy to naprawdę dziwnie by wyglądało, wielu ludzi by leżało pijanych na ulicach, i to nie miałoby końca, bo jak ktoś chce pić to by pił i pił w nieskończoność, i przecież od tego nie umrze, w końcu to jest Niebo, tam nie ma śmierci, byłby rasizm nietolerancja, wiele osób zamknęłoby się w swoim domu i dosłownie by siedziało w nim praktycznie w nieskończoność, dodatkowo wielu ludzi by dostawało niesamowitej wścieklizny, bo przecież trzeba spiewać pieśni dziękczynne do Boga, a nie leżeć wiecznie pijanym.

Robek, wątek dotyczy tego argumentu:
1. Istnieje taki bóg który:
a) jest wszechmogący i
b) jest wszechwiedzący i
C) pragnie dobra.
2. Istnieje zło które jest niekonieczne.

Te dwa zdania są sprzeczne.

Skoro Twój Bóg nie jest wszechmogący i/lub niekoniecznie pragnie dobra to nie widzę sensu dalszej dyskusji. Istnienie takiego Boga nie jest wykluczone. Może mieć po prostu gdzieś czy cierpimy a my mamy siedzieć cicho.
Ale dla mnie taki bóg jest tyranem i nie mam zamiaru go czcić.
Ps. Czy gdybyś był pod panowaniem Szatana to byś go czcił?

Skąd wziąłeś te cechy Boga? i co one oznaczają? bo jak na moje oko, to nie jest opis chrześcijańskiego Boga, powinieneś powiedzieć o jakim Bogu mówisz, jakie ma cechy i dokładnie je opisać, dopiero wtedy można wchodzić w dyskusje odnośnie tego, czy taki Bóg może istnieć.

No ale dobrze znalazłem coś takiego:

http://www.reformowani.info/cechy-boga/

Nie jestem pewien czy to jest zgodne z tym co mówi Kościół, być może tak, i tam są wypisane cechy Boga, już nie będę ich wszystkich przytaczał, bo to powinno być twoje zadanie w końcu to twój temat.
I jest tam ta cała wszechmoc, tyle tylko że ona jest w dość okrojonej wersji:

Wyrażenie „wszechmocny” pojawia się w Biblii 56 razy i należy zauważyć, że jest stosowane wyłącznie w odniesieniu do Boga. Wszechmoc Boga oznacza, iż jest On wszechpotężny i władny zrealizować wszystko, co jest zgodne z Jego naturą.
W sposób naturalny może pojawić się pytanie, czy Boża wszechmoc posiada jakieś ograniczenia? Tak, występują w dwóch obszarach. Jeden z nich to Jego własna natura oraz ograniczenia, które wynikają z Jego autonomicznego wyboru. Pierwsza płaszczyzna dotyczy wszystkiego tego, co prowadziłoby do sprzeczności w obrębie Jego natury.


Więc jak sam widzisz, nie może być mowy o żadnej wszechmocy, no chyba że masz jakieś inne lepsze informacje w tej kwestii.



Wszystko zależy od tego, czy by mi się to opłaciło.

Dobrze by było gdybyś zlał dogmaty wiary do której się przyznajesz. Cytat z KKK:

268 Spośród wszystkich przymiotów Bożych Symbol wiary wymienia tylko wszechmoc Bożą; wyznanie jej ma wielkie znaczenie dla naszego życia. Wierzymy, że wszechmoc Boża jest powszechna, ponieważ Bóg wszystko stworzył 90 , wszystkim rządzi i wszystko może; jest miłująca, ponieważ Bóg jest naszym Ojcem 91 ; jest tajemnicza, ponieważ tylko wiara może ją uznać, gdy "w słabości się doskonali" (2 Kor 12, 9) 92 .
"Czyni On wszystko, co zechce" (Ps 115, 3)

Ja się zgadzam że wszechmoc nie istnieje ale to podstawowe założenie wszystkich religii abrahamowych. Ograniczenia o których napisałeś nie ograniczają Boga w walce ze złem i cierpieniem. Gratuluję bycia oportunistą.

Proszę to udowodnić

Ale jak Ci zarzuciłem ateizm to wielce się oburzałeś

Proszę zatem wykazać te zbieżności

Buddyzm nie ma żadnej ciągłości logicznej. Istnieje karma ale nie ma jej twórcy, istnieje reinkarnacja ale nie ma jej twórcy. Niech więc buddyści odnosząc się do materializmu udowodnią istnienie tychże

Tu są podane nieprawdziwe informacje, bo Bóg nie może robić wszystkiego co chce, choćby nie może kłamać, też nie jest kimś kto wszystkim rządzi, bo przecież jest ta cała wolna wola, bo gdyby były inaczej i jednak Bóg by wszystkim rządził, to on by był odpowiedzialny za holokaust w Oświęcimiu, w końcu to on wydał rozkaż żeby palić ludźmi w piecu.
I widze że ci się nie chcę, bo już mniejsza o to, że na samym początku powinieneś wypisać wszystkie cechy chrześcijańskiego Boga, razem z ich definicją, to chociaż opisałbyś te cechy do których się przyczepiłeś.