Otóż ma się bardzo dobrze. Chyba po prostu nie rozumiesz tej doktryny. Właśnie dlatego Ci ją przybliżę.

Prawdziwa wiara jest owocem nie tylko ludzkiego działania, ale także działania Bożego. Ludzkie działanie musi oczywiście zaistnieć, aby wiara była możliwa. Działanie to wyraża się w dobrowolnym i świadomym powierzeniu siebie Bogu, w okazaniu pełnej uległości rozumu i woli wobec objawiającego się Boga. Tym działaniem człowieka jest też dobrowolne przyjęcie objawionej prawdy. (Por. Sobór Watykański II, Konstytucja. Dei verbum, 5; Deklaracja Dominus Iesus 7)
za: http://www.teologia.pl/m_k/zag01j.htm#3c (pozwoliłem sobie jedynie na poprawę jednej małej literówki)

rita napisała:



no, właśnie o tym piszę, idziesz do sklepu i kupujesz aparaturę i instrukcję obsługi, z niej wynika, że to co zobaczysz jest wirusem
nie odkrywasz tego, a jedynie zawierzasz temu, kto ową instrukcję napisał, to jeden aspekt
a drugi....
skoro empirycznie mogę sobie we własnym donku zrobić doświadczenie, to czemu we własnym domku nie skorzystać z instrukcji onsługi zbawienia??
i samemu doświadczyć...
łatwiej uwierzyć w to, że istnieją witaminy, prawda, choc na oczy ich nie widzieliśmy, ale są ludzie, którzy je widzieli


danbog napisał:



nie zastanawia cie to twierdzenie, że jednak coś o nim wiesz,

Stationary Traveller !



Ależ ja nie przecze .
Stwierdzam że istnieje różnica między całym zbiorem zwierząt i jego podzbiorem ludzi . Różnica ta jest podstawą wyróżnienia podzbioru ludzi.
Różnica ta jest opisyalna zarówno budową [ genotypem ] jak i uwarunkowaniem przez środowisko zewnętrzne i stanowi jakość zwaną świadomością .


Owszem , ale nie o tym mowa .
Rozpatrując stosunek do człowieka/świadomości można wyróżnić pewien zestaw prawideł zwanych kulturą, czy moralnością w oparciu o poszanowanie jego świadomości .
Jeśli przez człowieka rozumiemy także np. zwłoki tegoż komplikuje nam to w sposób niepotrzebny wszelkie relacje względem ludzi wogóle [ trzeba wydzielić odrębne zasady traktowania ludzi zwanych zwłokami ] .
Skoro zaś stanowimy wyjątki dla tej klasy ludzi to można je stanowić także dla innych klas zupełnie uznaniowo.
Ten pomysł poprostu nie podoba mi się z przyczyn estetycznych .


Ale kto , czy co jest w stanie odczówać ból ?
Właśnie ta zdolność odczówania , doznawania to istota świadomości .


No to z kąd się wzieło to twierdzenie ?



Wydaje mi się że świadomość to cecha układu będącego piramidą sprzężeń .

Istnieje układ sprzęgający się ze środowiskiem zewnętrznym.
Nad nim istnieje układ sprzęganący się z fym układem i resztą środowiska zewnętrznego. Nad nim kolejny itd .
Wielopoziomowy uklad sprzężeń zwrotnych zarówno ze środowiskiem zewnętrznym jak i częściami składowymi tegoż układu [ jak sieć neuronowa ] uzyskuje cechę świadomości .
Wysokość tej piramidy sprzężeń stanowi potencjalną świadomość układu.
rzeczywista świadomość jest zależna od danych wejściowych .



Zatem ztawiając jakieś założenie/teorie popycha nas do tego niewiara [ brak przekonania ] co do jej prawdziwości ? Niema to nic wspólnego w życzeniem/wygodą istnienia takiego wytłumaczenia obserwacji ?

Myślenie życzeniowe to domena religii .
Nauka weryfikuje wyniki myślenia życzeniowego za pomocą zasad logiki określających zgodność z wiedzą/obserwacją .
Czym zatem tłumaczysz np. powstanie ideii kulistości ziemi , jeśli nie wygodą stosowania tego modelu do opisu wszelkich obserwacji ?

Outsider !




Oczywiście że coś o nim wiadomo [ pierwszym bycie/istnieniu ] , czyli wielkim wybuchu .
Dokładnie to co ustaliła kosmologia .
Nic nie wskazuje by nosił cechy świadomości .

danbog, niestety o astronomii nie mam zielonego pojęcia
dlatego szczerze będę wdzięczny za przybliżenie mi wielkiego wybuchu jako bytu

pozdrawiam

Outsider !

Ja także nie uważam się za speca od BB .
Jeśli pragnisz poszerzać wiedzę na ten temat , to polecam wyszukiwarke .
W każdym razie , wszystko co o nim wiemy jest wyrażone w języku fizyki i opisywanych przez nią praw przyrody , nie zaś działań jakiejś metaświadomości .

Podrawiam.

będę pamiętał, że kiedy piszę o bycie pierwszym, jedynym i koniecznym, transcendentalnym... etcetera
ty masz na myśli wielki wybuch -
zapamiętam

pozdrawiam

Outsider !

Z całą pewnością transcendencja nie pasuje do BB .
Całą resztę cech można mu przypisać uważam.

Nie sprecyzowales o jakie zwierze chodzi, a ze czlowiek jest zwierzeciem to logiczne, ze to pytanie nie mialo sensu.
Opisanie roznicy pomiedzy czlowiekiem a wszystkimi innymi zwierzetami to temat zbyt ogolny, zeby go tu omawiac, a u zwierzat nie wyrozniamy podzialu na swiadome i nieswiadome, opisujemy pewne etapy rozwoju mozgu i ich konsekwencje w procesach jakie wykonuje.



Negujesz fakt, ze okreslonych stosunek do martwych wystepuje juz we wszystkich kulturach, wiec nie widze komplikacji. (komplikuje to wlasnie definiowanie czlowieka jako swiadomosci, gdyz zwolki sa pod tym wzgledem identyczne z czlowiekiem spiacym)



Ten, kto ma odpowiednie receptory i odpowiednio rozbudowany centralny uklad nerwowy. Odczuwanie bolu to odbieranie konkretnego bodzca i reagowanie na niego.



Skoro nie wszystko co na mnie wplywa jest uswiadomione to implikuje to, ze istnieje cos nieswiadomego.



To gdzie tu solipsyzm?



Sa to okreslone przeslanki.



Jezeli ktos probowal cos obliczyc i za kazdym razem otrzymywal wynik A albo B i postanowil rzucic moneta by wybrac jeden z wynikow do jakiejs teorii, a nastepnie nauka zweryfikowala wlasnie ten wynik jako prawdziwy to czy to oznacza, ze nauka posluguje sie rzutem moneta? Analogicznie z mysleniem zyczeniowym, ktos chcial, zeby cos bylo takie, a nie inne i okazalo sie to prawda, to to nie implikuje, ze myslenie zyczeniowe ma cos wspolnego z nauka.

Co do idei kulistosci ziemii to wlasnie nie myslenie zyczeniowie (gdyz naukowiec nie koniecznie chcial, zeby tak bylo) tylko wygoda stosowania tego modeli do opisu, wygoda tzn, ze kulista ziemia tlumaczyla szereg obserwacji, wiec nastapilo stworzenie hipotezy.

Stationary Traveller !



Zadziwia mnie praca twego umysłu .
Sprecyzowałem że chodzi mi o człowieka [ czyli zwierze człowieka ] i pytam co odróżnia ten typ zwierząt od innych .
To niema sensu ?



Jak niechcesz to nie musimy omawiać.
Ja poprostu uważam że materializm toleruje pojęcie świadomości .

Ja uważam że jest to podział [ świadome/nieświadome ] dość istotny , zwłaszcza z punktu widzenia etyki i moralności .

Pewne etapy rozwoju mozgu i ich konsekwencje w procesach jakie wykonuje można nazwać świadomością . Zupełnie nie rozumiem dlaczego nie lubisz tego określenia .


Cóż , masz prawo do własnego zdania .
Mnie jest łatwiej myśleć inaczej .



Istnieje pewna różnica , zwłaszcza z punktu widzenia postronnego obserwatora . Zwłoki cechuje niemożność uzyskania cechy świadomości [ obudzenia ] . Śpiące ciało zaś tę właściwość/zdolność posiada [ przynajmniej potencjalnie ].

Z punktu widzenia jednostki śpiącej sen jest tożsamy ze śmiercią .



Jakie to są odpowiednie receptory ?
Jaki to jest odpowiedni układ nerwowy ?
Zatem lalka wyposarzona w receptor nakłucia reagująca zaprogramowanym odtworzeniem dzwięku-krzyku cierpi tak jak nakłuwany człowiek ?
Czy też może istnieje jakaś różnica ?



Może to poprostu cecha mojego soliosystycznego umysłu wyposarzonego w podświadomość , która generuje różne dziwy . Poznając te dziwy mogę twierdzić że poznaje nieświadomą część mojego umysłu .

A zatem .... ?



No ale jakie są to przesłanki ?
Czy nie życzenie istnienia pewnych obserwacji/doznań pozwalających nam prosto i użytecznie [ wygodnie ] zorganizować nasze doznania ?

Jeśli istnieją pewne obserwacje to usiłujemy je łączyć w teorie/zasady/prawa opisujące sposób ich występowania .
Tworząc każdorazowo takią teorie/zasade/prawo określamy jak naszym zdaniem było by wygodnie by ono funkcjonowało opisując przedmiotowe obserwacje .
Potem dopiero weryfikujemy czy aby nie przeczy to innym obserwacjom i testujemy pod kontem mechanizmu poszukiwania prawdy zwanego nauką .



I o to właśnie chodzi że człowiek nie dokonuje zupełnie przypadkowego/losowego doboru elementów stawianej teorii .
Gdyby tak było najprostszy problem skutkował by powstawaniem nieskończonej lizby przypadkowych i zupełnie absurdalnych koncepcji , podczas gdy w rzeczywistości obserwujemy tendencje podciągania oczekiwanych rozwiązań problemu pod pewne koncepcje które uważamy [ czasem mylknie ] za przydatne/rozwojowe/skuteczne/spełniające nasze oczekiwania .



Zatem nikt nie życzył sobie stworzenia wygodnego modelu opisującego obserwacje ?
Sądze że ktoś zechciał/zażyczył sobie istnienia modelu prosto i użytecznie opisującego obserwacje/doznania . W związku z istnieniem takich a nie innnych obserwacji był zmuszony zasadami logiki zaspokoić swoje życzenie/potrzebę stworzeniem teorii kulistości . Następnie tę teorie zweryfikowano . Okazała się być zgodną z kryteriami nauki .

Pozdrówka .

Ups. Umkneło mi jeszcze jedno pytanko :



Ja nie jestem solipsystą i moja wypowiedź nie jest stanowiskiem solipsysty.
Moje rozumowanie jest oparte na założeniu/wierze : " istnieje coś poznawalnego poza mną samym " .

Ateista wg wiekszosci to szaleniec i cymbal Ubzdural sobie ze Boga nie ma i stara sie to udowodnic ale nikt go nie slucha i nie czyta jego czesto skomplikowanych nie zrozumialych wypowiedzi :

A teista to szaleniec, który ubzdurał sobie, że Bóg istnieje i próbuje to na siłę udowodnić.

Podziwiam moherowy poziom tej wypowiedzi. Tak trzymaj,

Słowa, słowa.
A właściwie pustosłowie, czy też demagogia. To specjalność krk.
Bogów nie ma, jak więc można odczuwać jakąkolwiek więź z nimi ????
Tak właśnie rozumują ateiści. Po prostu racjonalnie.