czy naprawdę tak trudno pojąć że żadna nauka nie wikła się w spory o determinizm czy in...
fizyka kwantowa opisuji jak umi najlepiej a tylko pewni fizycy którzy ją bardzo polubili bo im chleb daje upierają się że to jest już ostateczna prawda.
tak samo zachowywali się newtoniści przedtem i kopernikanie i wszyscy inni.
jest to oczywiste uroszczenie co widać jak na dłoni. a co jak ktoś jutro czy za sto lat "odkryje" taki opis zjawisk kwantowych co będzie jedno-jednoznaczny dla określania położenia elektronów itd.?
a nuż pod spodem będzie się krył znowu jakiś opis probabilistyczny i dalej w koło Macieju.

Nikt się nie upiera, że to już jest ostateczna prawda, taki jest po prostu dzisiejszy stan wiedzy. Upiera się jedynie ST, że ostateczną prawdą jest to, co zgadza się z jego zdrowym rozsądkiem.



A co jeśli jutro czy za sto lat ktoś "odkryje", że Ziemia jednak jest płaska? Jak odkryje, to pogadamy, na razie upieranie się przy koncepcji płaskiej ziemi jest słabo uzasadnione.

ale ładna manipulacja!
masz u mnie duży plus!

Klamiesz w obu zdaniach z dolu, nigdzie nie pisalem, ze determinizm mi sie podoba i nigdzie nie argumentowalem tego jakims "zdrowym rozsadkiem".
Zamiast stosowac takie marne chwyty zajmij sie argumentami, ktore pisalem, a ktore wszyscy pomijaja, powtarzajac wciaz te same tezy bez uzasadnienia.

A Ty ST zajmij się kulturą osobistą. Może nie jest jeszcze za późno.

A w ktorym miejscu mi owej kultury zabraklo?

Pisałeś "wiemy, że wszystko jest zdeterminowane", podczas gdy obecny stan wiedzy jest zupełnie inny i zostało na to przytoczonych wiele wiarygodnych źródeł. Na czym więc opiera się Twoje stwierdzenie, jeśli nie na własnym, zdroworozsądkowym wyobrażeniu o świecie?



Nie zauważyłem żadnego Twojego argumentu, który nie zostałby już obalony przez adwersarzy. Jeśli możesz, to w skrócie je przypomnij.

To przeczytaj sobie większość swoich wypowiedzi w tym temacie i odsącz jad, którym tak hojnie szafujesz, a będziesz mógł zapełnić całkiem spore wiaderko. Choćby nazwanie kogoś "kłamcą" raczej grzeczne nie jest. Tym bardziej, że SweetChild ogólnił Twoje tezy. Że może to zrobił niezbyt dokładnie, to jedna spawa, ale zarzucenie mu intencji wprowadzenia w błąd to już coś zupełnie innego.

To Ty manipulujesz informacjami piszac o mnie np "któremu za całe uzasadnienie wystarcza stwierdzenie "bo nie wiecie co mówicie"".
Znow nie podales nic konkretnego, poza przykladem nazwania kogos klamca co nijak ma sie do kultury w tym wypadku, ja poprostu ocenilem jego wypowiedz adekwatniej niz on strescil moja.




Wiemy, ze Boga nie ma, choc dowodu na to nie przyjmuje jakies 99% ludzi, mnie nie ochodza Wasze "zrodla" tylko argumenty. Zrodlowosc obowiazuje podczas podawania faktow, wynikow badan, badaczy, a nie obrony tez(co czasami sie laczy). Pisalem skad wiemy, ze Wszystko jest zdeterminowane, co pominales, wiec klamiesz co do moich powodow.



To byc moze nie czytales tematu, a wiec w skrocie:
-zasada nieoznacznosci uniemozliwia obecnie udowodnienie indeterminizmu.
-determinizm to poglad o stanie faktycznym, a nie poznawczym.
-nic nie przeczy determinizmowi, wczesniejsze doswiadczenie go potwierdza.
-funkcja falowa to operacyjne uogolnienie.
Pozniej jeszcze cos sobie przypomne, wychodze na piwo.

Domyślam się, że chodzi o fragment "(...) tworzymy technologie oparte na naszej wiedzy i ktore sprawdzaja sie w praktyce, w milionach egzemplarzy tak samo. I nie ma znaczenia czy jest to oparte na zasadzie dzwigni czy zachowaniu elektronow np w wyswietlaczach.".

To był silny argument za determinizmem w czasach Laplace'a czy nawet Einsteina. Jednak wiele doświadczeń i obserwacji wykonanych w XX wieku definitywnie temu przeczy. Takich obserwacji nie jesteśmy w stanie wykonać w domu czy w szkole, dlatego polegamy na informacjach z wiarygodnych źródeł.
W podawanych źródłach opisane były eksperymenty, które obalają hipotezę determinizmu w skali mikro. W skali marko znane nam prawa fizyczne są wystarczająco dobrym przybliżeniem, sprawdzającym się w praktyce dla dużej liczby cząstek, tak jak statystyka sprawdza się przy dużej ilości prób. Podobnie zresztą prawa Newtona sprawdzają się w codziennym życiu, bo są wystarczająco dobrym przybliżeniem, a jednak zgodnie z dzisiejszą wiedzą czas, przestrzeń i masa zależą od układu odniesienia.



Było: nawet hipoteza zmiennych ukrytych została obalona.



OK, ale obecny stan poznawczy pozwala wnioskować, że stan faktyczny nie jest zdeterminowany. Być może w przyszłości się to zmieni, ale to czysta gdybologia.



Przeczą wyniki eksperymentów, które były podawane. W tym świetle wcześniejsze doświadczenie z makroskali okazuje się być dobrym i funkcjonalnym przybliżeniem, tak jak dobrym przybliżeniem jest fizyka klasyczna dla małych prędkości.



Każdy opis rzeczywistości jest operacyjnym uogólnieniem. Rzecz w tym, że jedne uogólnienia sprawdzają się lepiej, a inne gorzej.

Jakie doswiadczenia przecza determinizowi?



To, ze ktos napisal, ze byla, jeszcze nie znaczy, ze byla. Nie znam tej hipotezy, wnioskujac po tym co zostalo zapisane, nie mogla byc obalona, gdyz obowiazuje zasada nieoznacznosci.



Konkrety. Aha, co do determiznizmu, to byla ta czesc rozmowy w ktorej ja mialem racje i mozesz to sprawdzic w slowniku jezyka polskiego czy encyklopedii. Mimo to nikt nie przyznal mi racji, zamilkli na ten temat.



j/w



Nie kazdy jest uogolnieniem (np ta osoba jest kobieta - nie jest uogolnieniem), funkcja falowa jest, ale moi rozmowcy to pomineli.

nie no ludzie TO JUZ SIE ZACZYNA ROBIC CHORE!:) nie prubujcie nawet przykladow podawac ze ziemia jest plaska bo to najgorszy przyklad:) ja tui raczej nie mam juz nic wiecej do powiedzenia. moge jedynie obserwowac

Chociażby to z linku, który wcześniej podałem:




W takim razie mamy problem, bo ja uznaję, że jeśli uznany naukowiec ta napisał, to zgodnie z obecnym stanem wiedzy tak jest. Nie znam na tyle mechaniki kwantowej, aby samemu to rozstrzygnąć.



Sprawdziłem i uważam, że nie masz racji.



Też jest, tylko margines błędu w tym przypadku jest znikomy. Skoro bowiem każda materia składa się z cząstek elementarnych, o których nie można powiedzieć nic pewnego, to również o zbiorze tych cząstek nie można powiedzieć nic pewnego. W makroskali ta niepewność jest jednak tak mała, że można ją zaniedbać (tak jak efekty relatywistyczne podczas jazdy na rowerze).

To uznawaj dalej, tylko nie wiem w jakim celu mi o tym piszesz. Z tego co mi wiadomo (tj z tego co napisal Big Mac) teoria zmiennych ukrytych mowi, ze pomimo, iz nie mozemy poznac pewnych wlasciwosci (jednoczesnie) to ona faktycznie istnieja i determinuja ruch czasteczki. Skoro tak, to nie mozna obalic tej teorii bez znajomosci wszystkiego co wplywa na ruch czasteczki, a te znajomosc wyklucza zasada nieoznacznosci.



Nie mam racji, ze determinizm odnosi sie do stanu faktycznego? Ja dysponuje np tym:
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=determinizm



Nie masz pojecia o czym piszesz, mylisz prawdopodobienstwo czy prawdziwosc z uogolnieniem, ktore jest stwierdzeniem ogolnym, pomijajacym pewne wyjatki lub upraszczajacym opis by latwiej osiagnac cel.

Dr Jerzy Szczęsny, fizyk teoretyk z - Instytutu Fizyki AP w Krakowie pisze wyraźnie, co do teorii zmiennych: "Fizycy intensywnie szukali odpowiedzi na pytanie, czy lokalne teorie zmiennych ukrytych mogą wyjaśnić przypadkowość procesów kwantowych, ale jak dotychczas nie udało im się wyjaśnić w ten sposób wyników doświadczeń." I nie jest to jego prywatne zdanie, ale stan wiedzy naukowej na chwilę obecną. Więc kwantowa nieoznaczoność jest póki co dużo bardziej prawdopodobną terią naukową.

Linkiem do SJP? No stary, nic tylko paść na twarz w pokorze przed takim dowodem.

Tym właśnie jest osoba. Jest tylko naszym konstruktem, uproszczonym, by łatwiej nam było w świecie egzystować. Bo stwierdzenie "ta osoba jest kobietą" jest ogólnieniem skrajnie redukcjonistycznym. Jest ona nie tylko kobietą, ale jest żywą istotą, czującą, mającą albo nie mającą rodziny, lubiącą lody albo ich nieznoszącą, będącą w zasadzie zbiorem atomów, które wciąż się wymieniają i które orpaszaczając i ogólniając nazywamy kobietą etc. etc. etc. Nadal twierdzisz, że stwierdzenie "to osoba jest kobietą" nie jest uogólnieniem??