ashkel86: to (ponoć) nie tak. On może, ale nie zrobi - bo, mimo, że jest nie do objęcia dla człowieka rozumem, to wierzący są przekonani, że nie i już.

Ale przypomina mi się taki fragment, i wnioski z innego wątku:

Wiemy, że księga ta jest metaforyczno-alegorycznym hymnem pochwalnym, ale było to w pewien sposób tłumaczone na forum. Człowiek ponoć w "tym momencie" poznał zło w sensie praktycznym, jego istotę - dlatego czyn był grzechem. Ale, co my tu mamy jeszcze: Bóg mówi: "tak jak my" - znaczy, on już zna zło w sensie praktycznym - może je czynić.

edit: "my" i "on" z dużej miałoby być.

religie i wiara więcej na świecie uczyniły zła niż brak wiary i odrzucenie bytów boskich, ile krwi przelano za coś czego nie widać

Ashkel, eee czepiasz sie. Poza tym, jak już Ci napisał Grzmot, ludzie wierzą, że Bóg nie kłamie bo nie chce, a nie, że nie potrafi tego zrobić. Wg Biblii kłamstwo jest domeną Szatana.

Przyjmijmy ,że na swój sposób macie rację.
Jednak już ewidentne są rozbieżności - co do sprawy rozwodu (4 różne opinie) ,czy Jezus chrzcił czy nie. Tego już tak łatwo nie da się wyjaśnić.

quote] Człowiek ponoć w "tym momencie" poznał zło w sensie praktycznym, jego istotę - dlatego czyn był grzechem[/quote]

Tylko dlaczego Bóg tak bardzo się wkurzył, że zrobili źle ? Skoro Adam i Ewa nie mieli pojęcia ,że robiąc coś wbrew jemu postąpili źle. Pozyskali tą wiedzę dopiero po zjedzeniu owocu poznania dobra i zła. Popełnili ten grzech nieświadomi wagi czynu. No i po co w ogóle Bóg dopuścił szatana do człowieka. Jak ten mógł się przed nim obronić skoro nie wiedział , która strona jest dobra, a która zła, bo nie znał nawet tych pojęć. Czy Bóg raczył im w ogóle powiedzieć kto jest szatan --chyba nie specjalnie.

Przecież dopiero z momentem zjedzenia owocu zyskał świadomość co to jest zło. Nie posiadał przedtem wiedzy, co jest czynem złym(czyli teorii). Bóg co prawda powiedział ,że umrą jak je zjedzą ,ale czy człowiek mógł pojąć znaczenie śmierci skoro ,żaden człowiek przed nimi ? Nie wydaje mi się.

W ST ogólne Bóg stosuje rozwiązania kar i destrukcji. W NT jest coś zupełnie odmiennego. Odkupuje grzechy ludzi w zamian za to ,że pełni nienawiści i gniewu zabili Jezusa na krzyżu.

ashkel86: ależ ja się z Tobą zgadzam w ogólności. Starotestamentowy Bóg był niekonsekwentny, mściwy, złośliwy i okrutny (i był rasistą). I również zgadzam się, że najbardziej oczywisty sposób interpretacji Genesis prowadzi do wniosku, że cała historia jest bez sensu (przy założeniu wszechwiedzącego, miłosiernego Boga).

Ale wyrafinowani, współcześni wierzący mają inne sposoby interpretacji - które im póki co służą (dla mnie są mętne).

ashkel86
Człowiek prawdomówmy też może skłamać, ale nazywany jest prawdomównmym no nie korzysta z tej opcji. W przypadku Boga mamy totalną pewność że On nie zrobi tego czego nie chce. Bóg zatem jest wszechmogący, nie jest ograniczony w tym sensie że jakaś siła zabrania mu kłamać.

WIST - to może podwyższmy poprzeczkę i wytłumacz mi z łaski swojej jak może być Wszechmocny i Miłością zarazem?
1. Czy w Twojej argumentacji Miłość nie jest tym co ogranicza Jego Wszechmoc?
2. Czy jeżeli dopuszczasz czyjeś cierpienie mimo, że masz moc (wszechmoc) go z tego uwolnić to nie bierzesz współodpowiedzialności i winy za jego los?

Od siebie przepraszam, że przestałem się wypowiadać, ale sami widzicie jak ta dyskusja się potoczyła...

Celem, jak widać, było kolejne dokopanie Kościołowi, a nie poszerzenie własnej wiedzy. Najwyraźniej za dużo się spodziewałem od forumowych ateistów.

Rozmyślacz - Obserwuję Cię od pewnego czasu i mam do Ciebie pytanie:

Kreujesz się na poszukiwacza prawdy i człowieka logicznego, prawda? Powiedz mi w takim razie, na podstawie których informacji i statystyk, byłeś wstanie wyliczyć, którzy ludzie więcej krwi przelali? Bo jeżeli jest to kolejne "a tak sobie mówię", to wiesz, na twoim miejscu bym zmienił nick, bo to nie ma nic wspólnego z rozmyślaniem, a to po prostu czysty, nie poparty niczym "antyklerykalizm".

Abstrahuję od tego, że duża ilość zamordowanych ludzi przez religię, nie świadczy o jej złu, tylko o błędnych naukach, jakie się rozprzestrzeniały wśród ludzi.

Przyjrzyjmy się tematowi w szerszym kontekście:

Mt 19,3-9

3 Wtedy przystąpili do Niego faryzeusze, chcąc Go wystawić na próbę, i zadali Mu pytanie: "Czy wolno oddalić swoją żonę z jakiegokolwiek powodu?" 4 On odpowiedział: "Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę? 5 I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. 6 A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela". 7 Odparli Mu: "Czemu więc Mojżesz polecił dać jej list rozwodowy i odprawić ją?" 8 Odpowiedział im: "Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony; lecz od początku tak nie było. 9 A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu - a bierze inną, popełnia cudzołóstwo. I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo".

Więc w trzech pierwszych przypadkach nie ma sprzeczności.

Pozostaje fragment z Pierwszego listu do Koryntian, tutaj rozszerzony cytat:

1 Kor 7,10-15

10 Tym zaś, którzy trwają w związkach małżeńskich, nakazuję nie ja, lecz Pan: Żona niech nie odchodzi od swego męża! 11 Gdyby zaś odeszła, niech pozostanie samotną albo niech się pojedna ze swym mężem. Mąż również niech nie oddala żony. 12 Pozostałym zaś mówię ja, nie Pan: Jeśli któryś z braci ma żonę niewierzącą i ta chce razem z nim mieszkać, niech jej nie oddala! 13 Podobnie jeśli jakaś żona ma niewierzącego męża i ten chce razem z nią mieszkać, niech się z nim nie rozstaje! 14 Uświęca się bowiem mąż niewierzący dzięki swej żonie, podobnie jak świętość osiągnie niewierząca żona przez "brata". W przeciwnym wypadku dzieci wasze byłyby nieczyste, teraz zaś są święte. 15 Lecz jeśliby strona niewierząca chciała odejść, niech odejdzie! Nie jest skrępowany ani "brat", ani "siostra" w tym wypadku. Albowiem do życia w pokoju powołał nas Bóg.

Jak widzimy w wersach 10-14 święty Paweł potwierdza zacytowane wcześniej słowa Jezusa. Dotyczą one wszystkich wierzących, nawet jeśli pozostają w związku z osobą, która nie uznaje Jezusa i Jego nakazów. Wersz 15 obrazuje jednak sytuację w której to osoba niewierząca decyduje się zerwać związek małżeński i odchodzi. Apostoł Paweł stwierdza, że w takim przypadku, skoro osoba wierząca nie podjęła decyzji o rozwodzie, ale została postawiona przed faktem dokonanym, nie powinna być skrępowana konsekwencjami czegoś czego nie zrobiła. Osoby wierzące muszą się bezwzględnie stosować do nakazów Jezusa związanych z małżeństwem, natomiast nie ponoszą odpowiedzialność za działania osoby, która poprzez fakt, że jest niewierząca (nie należąca do wspólnoty wierzących), do tych reguł się nie stosuje.



Przede wszystkim należy zwrócić uwagę, że Ewangelie nie są uporządkowanym zbiorem zdań logicznych, lecz mają formę opowieści wyrażonej w języku charakterystycznym dla miejsca i dla epoki. Jakie są tego konsekwencje? Takie, że nie możemy wyciągać pojedyńczych zdań z kontekstu, ale traktować je jako jeden ze składników opowieści poprzez umieszczenie w określonym kontekście.

Tak więc mamy pewne zarysowanie tła dla wydarznia pierwszoplanowego (w tym wypadku jest to dyskusja z udziałem Jana Chrzciciela):

J 3,22-24

22 Potem Jezus i uczniowie Jego udali się do ziemi judzkiej. Tam z nimi przebywał i udzielał chrztu. 23 Także i Jan był w Ainon, w pobliżu Salim, udzielając chrztu, ponieważ było tam wiele wody. I przychodzili [tam] ludzie i przyjmowali chrzest. 24 Nie wtrącono bowiem jeszcze Jana do więzienia.

Później, po opisie zdarzenia, autor decyduje się na doprecyzowanie tego, co wcześniej było tłem:

J 4,1-3

1 A kiedy Pan dowiedział się, że faryzeusze usłyszeli, iż Jezus pozyskuje sobie więcej uczniów i chrzci więcej niż Jan - 2 chociaż w rzeczywistości sam Jezus nie chrzcił, lecz Jego uczniowie - 3 opuścił Judeę i odszedł znów do Galilei.

Tak więc Jezus osobiście brał udział w chrztach, jednak osobiście nie chrzcił. Ludzie byli chrzczeni będąc pod wpływem Jego nauki, uznawali Go, słuchali Go, brał on udział w samym wydarzeniu chrztu, ale wodą polewali uczniowie. Pierwsza informacja zostaje uzupełniona i rozszerzona, mamy do czynienia z doprecyzowaniem jej.

Mozna wiedziec, kto to jest "my"?

Zawsze bardzo mi sie podobala rola nieomylnego, pewnego swych racji sedziego. My znamy (wszystkie) fakty( Oczywiscie nie tylko te, ktore do naszej wczesniej ustalonej teorii pasuja), i teraz mamy prawo do ferowania wyrokow (oczywiscie nieomylnych). Ten kto sie z nami nie zgadza po prostu ma zla wole, albo nie chce zrozumiec, ze mamy racje. A jezeli jakies fakty nie pasuja do naszej teorii, tym gorzej dla ... faktow.

Powiedzialabym, ze gdybys byl fachowcem od historii przynjamniej sredniowiecznej, a nie opieral sie na wybranych faktach, ktore akurat przeczytales, moglabym sie zastanawiac nad twoja teza.
Niestety, mam wrazenie, ze czytasz tylko "wybrane" zrodla, i wydajesz wyroki, zanim zapoznasz sie z innym opiniami ( i nie mowie tu o dywagacjach na forum).

Z uplywem lat i wzrostem wiedzy i doswiadczenia, okazuje sie, ze malo co jest czarno-biale, ze kazdy czlowiek (ty tez) popelnia bledy i co gorsza mysli czasem, ze robil dobrze i ze prawda lezy gdzies posrodku.

Nie bede sie klocic o palenie pism przez Kosciol, ktore zreszta przedtem (a i potem) ocalil, no chyba ze zrobilo to to "panstwo", ktorego nie bylo.
Jak "panstwa" dbaja o edukacje, to mozesz sobie popatrzec np na Afryke, albo Nepal, albo... gdzie bez mundurka i oplaty dla nauczyciela na szkole mozesz popatrzec z zewnatrz (jesli nie bedziesz musial w tym czasie dorabiac do utrzymania rodziny). Co Kosciol zrobil zle, to pomalu wszyscy wiedza, nawet jesli przy okazji robil dobrze. Tylko co to jest dla ciebie Kosciol? Papiez i biskupi osobiscie, czy tez ci "maluczcy" na dole, ktorzy probuja cos sensownego bezinteresownie dla innych zrobic?

A teraz konkretnie, ktore panstwo, bez zadnego udzialu Kosciola i kiedy wprowadzilo powszechna edukacje i umozliwilo ja realnie wszystkim dzieciom? Zaczynajac oczywiscie od zera, bo wczesniej zadnych szkol katolickich (badz innych) dla dzieci ( nawet platnych) nie bylo. A platnych, bo ksiazki i edukacja kosztowaly i kosztuja.
Uprzejmie prosze o nazwy, daty i fakty (ktore tak kochacie).

@greg(R) Jakis komentarz do Pilata moze?

Nie, nic nie ogranicza mocy Boga. Jedynie Bóg nie ze wszystkiego korzysta. To że nie bije ludzi na ulicy, nie znaczy że przynajmniej niektórym mógbym zrobić krzywde, gdybym chciał. A również ze względu zdrowy kręgosłup moralny tego nie robie, u Bogu niech tym kręgosłupem będzie miłość. Rozróżnijcie dwa pojęcia: A. mogę coś zrobić, mam potencjał działania; B. korzystam z tej mocy lub nie. Wszechmoc dotyczy punktu A, a miłość B.
Co do punktu drugiego, jeśli daje tej osobie wolność to bezsensem byłoby abym ingerował, za każdym razem gdy MI coś się nie podoba. To oczywiste zaprzeczenie nadania wolności (robisz co chcesz do chwili gdy mi się to nie spodoba).

WIST - to może podwyższmy poprzeczkę i wytłumacz mi z łaski swojej jak może być Wszechmocny i Miłością zarazem?
1. Czy w Twojej argumentacji Miłość nie jest tym co ogranicza Jego Wszechmoc?
2. Czy jeżeli dopuszczasz czyjeś cierpienie mimo, że masz moc (wszechmoc) go z tego uwolnić to nie bierzesz współodpowiedzialności i winy za jego los?

oo przepraszam. miałem jakiś error i dlatego tak sie dziwnie wgrał mój post. Proszę go skasować.

PS> WPROWADŹCIE TĘ OPCJĘ EDYCJI WKOŃCU!!

Ty może tego nie robisz ale wg wiary KK Bóg tak już robi i mimo to nazywa się go Miłością. A czemu tak myślę?
Wg wiary Bóg stwarza człowieka, daje mu wolną wolnę. Następnie jego zbawienie uzależnia od wiary (i wynikających z niej uczynków). Natomiast niewiara w świecie sprzeczności, wielu niejasności jest traktowana przez niego jako odrzucenie Jego Miłości. A na końcu Bóg "ma pretensje" (tj potępienie) że człowiek w tym zagmatwanym świecie go nie rozpoznał tak jak naucza KK ("zawinione odrzucenie wiary" czy jakieś takie "pojęcie teologiczne").
GDZIE TU JEST MIŁOŚĆ?



A czemu by nie potraktowac w ten sam sposób np: niepokalanego poczęcia czy wniebowstąpienia Marii? Z tego co wiem to Piekło już tak się traktuje... np.: Jezus używał słowa "ognisty" w kontekście potępienia ale była to taka metafora...