Czyli gdbyś miał ochotę zabić człowieka, zgwałcić kobietę czy molestować dziecko nie widziałbyś w tym własnej winy tylko cała wine zwalasz na Boga, tak napisałeś. A gdyby ktoś to zrobił komuś bliskiemu Tobie, rodzicom, żonie, dziecku, krewnym, znajomemu to dlalej byś nie widział w tym winy sprawcy który to zrobił bo miał ochotę, tylko w Bogu Dalej nie widzisz jakie chore i niebezpieczne rzeczy tu wypisujesz.

Ten cytat nie wskazuje na niedoskonałość Boga, a człowieka.

Zauważ, że przecież Boga w gruncie rzeczy nie obwinia tu nikt. Wierzący bronią swoich pozycji, a niewierzący jedynie wskazują nielogiczne - w swoim mniemaniu - koncepcje wierzacych, bo trudno naprawdę obwiniać kogoś, w kogo się nie wierzy, prawda?

Dlatego też, przy okazji, pretensje quasa są bezpodstawne.



Dlaczego zatem "Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem". ?

To tylko antropomorfizm. Przecież Bóg nie jest taki, jak człowiek. Nie da się dokładnie i w idealny sposób przedstawić Jego zamiarów, myśli, działań, tego, jaki Jest, etc. Bóg jest niepojęty. Należy to pokornie przyjąć do wiadomości. Żaden człowiek nigdy do końca nie zrozumie Boga.

To, że w Biblii jest napisane, że Bogu jest żal, nie oznacza, że popełnił On pomyłkę, czy że zrobił coś złego. Chodzi o to, że Bogu nie podoba się, że człowiek grzeszy.

Tzn. można antropomorfizować pisząc że kocha, troszczy się, jest Ojcem, przyjacielem... ale nie można, kiedy mowa o tym, że żałował tego co zrobił?

Można. Właśnie dlatego tak jest to napisane. Ale trzeba to odpowiednio rozumieć.

Jak może się Bogu nie podobać, że ludzie grzeszą, skoro wiedział, że będą grzeszyć, zanim jeszcze cokolwiek stworzył? Wytłumaczysz ten fenomen? Ktoś Go zmuszał do stworzenia ludzi, o których wiedział, że będą grzeszyć? Nie zmuszał? No to przecież ma dokładnie to, o czym wiedział, że będzie. Więc jakie "nie podoba"? Wszechwiedza - niestety - wyklucza takie ludzkie odczucia jak "podobać" albo "nie podobać".

Odpowiednio tzn. tak by pasowało do przyjętej wizji? Podczas gdy to co nie pasuje to niechybnie metafora bądź nieudana ze względu na ludzką ułomność próba oddania boskiej natury? Innymi słowy: jeśli mamy jakąś (nominalnie oparta o Biblię) wizję, a Biblia twierdzi inaczej - tym gorzej dla Biblii...?

Mam rozwinąć myśl Leibniza?
O ile wiem, to chciałeś poznać punkt widzenia KK, a o Leibnizie nic mi nie wiadomo, aby jego myśl była dogmatem KK. No ale jak chcesz:

Leibniz główkował nad problemem: Skoro Bóg jest doskonały i dobry, to dlaczego stworzył zło?
Punktem wyjścia jest zdefiniowanie zła- jego źródła: skąd jest Bóg skoro istnieje zło? A jeśli Boga nie ma to skąd się bierze dobro? Jak to widzisz z punktu widzenia niewierzącego?

Więc swoje rozważania nad złem rozpoczął od stworzenia niedoskonałości pierwotnej tkwiącej w stworzeniu, nie Bogu. Dlaczego nie stworzył doskonałego człowieka? Bo wtedy stałby się mu równy- byłby klonem Boga. Dlatego został stworzony na obraz i podobieństwo, ale nie taki sam, ponieważ w Boskim planie nie było celu stworzenia sobie "konkurencji". Dlatego też nie mógł stworzyć człowieka doskonałego.
Z własnej refleksji nad problemem można rozważyć problem aniołów- dał im ogromną władzę, ale mniejszą niż on sam posiada i okazało się, że część się zbuntowała. W Boskim planie nie było zapisu o złu, ale okazało się ono "skutkiem ubocznym". Mleko się wylało.
Mimo to zrobił drugą próbę, jednak dał jej mniejsze "uprawnienia". Z jakiś powodów nie ingerował w działalność aniołów, dlaczego? Nie jestem Bogiem- więc staram się nie bawić w psychologa.
Stworzył świat, gdzie pojawił się człowiek, ale okazało się, że zbuntowane anioły nienawidzą stworzenia Boskiego i zaczęły ingerować w Jego dzieło. One też wykorzystały "lukę", jaką jest wolna wola. Jednakże mają duże uprawnienia- mogą stwarzać iluzję dobra, a człowiek jako istota niedoskonała może tej iluzji przyjemności ulegać. Ba- takie anioły zła mogą nawet uzdrawiać z chorób, sprzyjać bogactwu itp., z tym, że konsekwencje będą tragiczne, bo upadłe anioły nienawidzą z jakichś powodów ludzi. Przy takim założeniu zło pojawiło się jako efekt uboczny stworzenia. I dostosowując to do Twojego postrzegania świata- tak Bóg nie był wszechmogący. Podchodzi to po paradoks stworzenia kamienia, czyli paradoks omnipotencji. Bo można się zastanawiać, czy była możliwość, aby usterkę "zła" usunąć od razu czy nie? Jak dotąd paradoks przez każdego jest różnie interpretowany, bo dlaczego anioły uczyniły zło? Czy wobec tego zło już istniało wcześniej? Czy potrzebowało tylko "warunków", aby zaistnieć? Oczywiście to wszystko tylko filozofia.

Powracając do Leibniza: niedoskonałość pierwotna wyprzedza również grzech, ponieważ świat był niedoskonały także przed jego popełnieniem, ponieważ to, co stworzone, jest ze swej istoty ograniczone. A stąd wynika, że nie jest ono zdolne widzieć wszystkiego i że może się mylić oraz popełniać inne błędy.

O co chodzi w zezwoleniu przez Boga na zło? Czy Bóg chce zła?Aby zrozumieć to zagadnienie Leibniz uważa, że kluczowe jest zrozumienie poniższych założeń;
wola zapowiadająca (antecedent) – jest to wola pojęta w ogólnym sensie, polegająca na „skłonności do czynienia czegoś stosownie do ilości dobra, jakie ma ono zawierać”. Według Leibniza dobro występujące w tym rodzaju woli musi być pojmowane również ogólnie. Do niego dąży Bóg, zmierzający „ku wszelkiemu dobru jako takiemu”. Wolą zapowiadającą Boga jest wykluczenie wszelkiego grzechu, nie potępienie, ale zbawienie dla wszystkich ludzi. Leibniz zaznacza, że można ją nazwać również wolą skuteczną (eficace) – taką, która pociągałaby od razu za sobą jakiś rezultat, ale uniemożliwia to jakaś przeszkoda, jakaś racja mocniejsza. Wola ta nie jest bezpośrednio realizowana, ponieważ od razu pojawiłby się wynik, jako że mówimy tutaj o działaniu boskim.
wola realizująca (volonte consequente) – do niej należy ostateczny wynik. Leibniz opisuje ją jako decyzję globalną, na którą składają się wszystkie decyzje zapowiadające, te których celem jest dobro (dążenie), jak również te, które stawiają sobie za cel zapobieżenie złu. Pomiędzy nimi wynika konflikt, a z niego – wola realizująca. Leibniz odwołuje się porównania mechanicystycznego: „(…) tak jak w mechanice ruch złożony wynika ze wszystkich tendencji współdziałających w tej samej sile napędowej i czyni zadość każdej a nich, o ile jest możliwe uczynić to zarazem ”.


Chodzi o to, że Bóg nie chce zła w sposób absolutny. Porównuje Boga do rzeźbiarza:
Artysta ów jest doskonały, potężny i doskonale wie, jakie powinno być jego dzieło. Blok marmuru nie jest doskonały, ale pod dłutem rzeźbiarza staje się czymś, co jest możliwie najpiękniejszym. Powstała rzeźba – świat zawiera w sobie zło, zarówno fizyczne, jak i moralne. Ale jest to sposób na uniknięcie jeszcze większego zła. Co jest tym gorszym złem? Nietrafny wybór Boga, wybranie czegoś innego niż tego, co wybrał. Powstanie świata, który nie jest najlepszym z możliwych.

Dlaczego nie wyjaśniać po co matka natura stworzyła mechanizmy zła??? Wbrew pozorom nie trzeba wierzyć w Boga, aby się zastanawiać nad pochodzeniem zła. Robili to już starożytni filozofowie. Więc również nie ma nic absurdalnego w takim pytaniu. Skoro nie wierzysz, to może wyjaśnisz z swojego punktu, dlaczego w toku ewolucji powstało zło?

Dlaczego Cię nie rozumiem. Zacytuję Twoje wypowiedzi:
Nie wiem, do kogo pijesz, ale ja np. generalnie nie mam w zwyczaju obwiniać o nic zwłaszcza kogoś, kto nie istnieje...

Nie obwiniasz, ale piszesz że to wina Boga- jeśli kierować sie logiką, to obwiniasz.
godzą z oczywistymi faktami typu "Bóg chce, aby można było gwałcić niemowlęta" to już zupełnie inna sprawa, prawda?
Skoro piszesz, że coś jest faktem, to znaczy że wiesz z pierwszej ręki....a więc od Boga. Bo ja światłowodów do Boga nie mam i mi nie mówi co chce i nie chce do ucha jak Tobie . To tak jak z matką naturą- stworzyła istoty takie jakie są i skoro się zabijają, to znaczy, że jest to naturalne. Tak jak naturalne są skłonności pedofilskie, bo natura tak tworzy. Więc nie można mieć pretensji do człowieka, ze jest takim zboczeńcem, bo to nie jego wina, tylko natury. Taki jest Twój poziom dyskutowania.

I teraz wolna wola- chcesz mieć świat idealny, bez zła, to musisz się zgodzić na pozbawienie wolnej woli. Chcesz ją mieć- godzisz się na zło. schemat tak lub nie. Nie ma półśrodków. Przyjmując Twój tok rozumowania- Bóg nie jest wszechmocny. Tak to jest przy Twoim pojmowaniu świata. Inni próbują przedstawić Ci swoje pojmowanie, ale Cię nie satysfakcjonują ich przekonania. Dlatego też narzucasz innym własny punkt widzenia-> bo ich nie rozumiesz i nie zależy Ci na tym, aby postarać się zrozumieć. Gdy będziesz chciał odpowiedzi to jej będziesz szukał samodzielnie, a nie oczekiwał, że ktoś na tacy Ci poda przekonujące dla Ciebie argumenty.
No więc jak już będzie Ci zależało na zrozumieniu, to poczytasz literaturę związaną z teodyceją.


PS. Zdanie Kościoła Katolickiego nie sprawi, że zrozumiesz, bo sam KK stwierdza, że św.Augustyn szukając źródła zła i nie znajdując go, nawrócił się. Wszelkie dywagacje na temat powstania zła są prywatnymi opiniami, ponieważ sam KK nie wskazuje, że to Bóg zło stworzył. Jeśli więc zarzucasz katolikom, że wierzą w Boga, który chce aby gwałcono..., to jest to Twoja prywatna wizja, która wynika z braku wiedzy, gdyż aby takie zarzuty stawiać, to należy znać stanowisko KK. A jest ono tutaj:http://www.teologia.pl/m_k/kkk1g02.htm
W telegraficznym skrócie: Bóg stworzył raj, Adama i Ewę. Dał im wolną wolę. Szatan jak ojciec zła w tym raju postawił drzewo. Bóg wyznaczył granicę, którą nie powinni przekroczyć. Dalej to wiadomo jak się to potoczyło. Mój wniosek: Wynika z tego, że Bóg nie wiedział jak postąpią ludzie. Zaufał im.
I tak się zaczyna reszta. Nie ma odpowiedzi, dlaczego Szatan musiał być zły. Ty masz swoją teorię, którą narzucasz każdemu wierzącemu


Jeżeli uważasz, że nadal niewystarczająco wyłożono Ci tu teorię, to faktycznie tracimy czas na polemikę i masz rację- szkoda czasu .

Rozumieć odpowiednio, to znaczy pojąć tak, by interpretacja była zgodna z prawdą.

Ale Ty nie szukasz przecież prawdy, tylko takiej interpretacji, która jest zgodna z tym, co podano Ci do wierzenia.

Kompletnie mnie to nie interesuje - z punktu widzenia ewolucji oczywiście. Ewolucji nie można o nic winić, ani nic jej zarzucać. To absurdalne. Ewolucja, to nie osobowy, inteligentny byt, działający w celu uzyskania określonych korzyści. Ewolucja to, jak zapewne wiesz, łańcuch powiązanych ze sobą, albo niekoniecznie, przypadkowych zdarzeń, których przebieg ma wpływ na kolejne, następujące po nich zdarzenia. To co się sprawdza, ulega wzmocnieniu, to co przeszkadza, wygaszeniu... Ewolucja ma jeden jedyny atut, który jednocześnie jest przyczyną jej istnienia - nieskończenie wiele czasu i prób do dyspozycji.
Więc o jakim "obwinianiu" łańcucha kolejnych, losowych wypadków chcesz mówić?

Brawo. Cenię sobie szczerość.


Koniecznie każde zdanie o Bogu mam ubierać w tryb przypuszczający, warunkowy typu "gdyby Bóg istniał, to powinien być obwiniany"? Skrót myślowy "Bóg jest winny..." jest dla ciebie naprawdę za trudny do przeskoczenia, że zadajesz mi aż do tego stopnia kretyńskie pytanie, właściwie poniżej wszelkiego akceptowalnego poziomu dyskusji?
Ty wierzysz, że Bóg istnieje. Ja, dla uproszczenia, budując zdania w rozmowie z tobą przyjmuję, że Bóg istnieje. Naprawdę to jest aż takie skomplikowane?

Gdyby Bóg istniał, to bym go obwiniał.



Co jest nieprawdziwego w zdaniu: Bóg chce, aby można było gwałcić niemowlaki?


A przeanalizuj sobie kilka życiorysów jakichś np. psychopatycznych morderców.
Podpowiem: rodzina, dzieciństwo, środowisko...
Może jakieś ciekawe wnioski uda ci się wyciągnąć z tej analizy...

Ale mówimy o Bogu Wszechmogącym, czy Bogu ograniczonym, który niewiele może? Jeśli Kościół Katolicki zmieni treść wyznania wiary, i wyrzuci z niego "Wszechmogącego" to porozmawiamy.

Kościół Katolicki zastosował niezwykle prostacki wybieg pod hasłem "Bóg każde zło obraca w dobro" i to jest dogmat, z którym się nie dyskutuje. Pomijając nawet fakt, że tego typu wybieg jest właściwie poniżej wszelkiego poziomu dyskusji ludzi w miarę inteligentnych.

Czasy, gdy taki "kit" można było wciskać głupim "owieczkom" ubranym w kubrak przepasany powrozem i zapatrzonych w plebana - pana i władcę dusz - jak w obraz, niestety nieuchronnie dobiegają końca....

Kobieto, litości... Bóg nie chce, aby gwałcono - tego nawet taki heretyk jak ja nie śmiałby twierdzić. Bóg chce, aby można było gwałcić. Ile razy ci jeszcze trzeba powtórzyć, żebyś załapała?

A Bóg, jako ojciec szatana...? Dziewczynko, "z czym do ludzi"?

A na temat samego Leibniza póki co nie chce mi się z tobą dyskutować - co to za przyjemność polemizować głównie z przeklejkami z wiki?

Człowieku, dalej twierdzisz że jak będzisz gwałcił dzieci i zabijał to nie będzie to Twoja wina, tylko cała wina jest po stronie Boga

Ale takie właśnie są konsekwencje założenia, że istnieje Bóg Wszechmogący, Stworzyciel Nieba i Ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych...

Już pisałem: jeśli dasz dziecku brzytwę i ono tą brzytwą potnie siebie albo kogoś, to przecież nie jest winą dziecka, że dostało do rączek brzytwę, prawda? Ktoś, kto nie rozumie, że nie można zabijać, gwałcić, kraść - a dostał od Boga możliwość gwałcenia, zabijania czy kradnięcia - jest po prostu jak dziecko z brzytwą - trudno go winić.

Ale na szczęście Bóg nie istnieje, i każdy odpowiada za swoje czyny, prawda?

Choć też nie do końca. Bo czyż można winić pedofila, jeśli w dzieciństwie do jego łóżka przychodził wujek i kazał mu brać penisa do buzi?...

Czy można winić męża, który bije żonę, jeśli wychował się w rodzinie, w której ojciec profilaktycznie codziennie lał matkę z byle powodu?

Czyż można winić młodych ludzi, dla których zapracowani rodzice nie mieli czasu, i którzy nie widzą przez to innego sensu w życiu poza wyrywaniem krzesełek podczas meczu piłki nożnej?

Czyż można winić psychopatycznego mordercę, że urodził się z tą wbudowaną ułomnością umysłu? Przecież prawo zna doskonale termin "niepoczytalność", prawda?

I długo mógłbym tak jeszcze... Uwierz mi.

Życie niestety nie jest tak proste, jak ci się wydaje.

Zawsze ktoś jest winny złu, które ma miejsce.
Choć niekoniecznie w największym stopniu ten, kto bezpośrednio tego zła dokonał.
Nawet zaryzykuję twierdzenie, że niemal nigdy w największym stopniu nie jest winny bezpośredni autor zła, który miał tego pecha, że znajduje się na samym końcu łańcucha przyczynowo-skutkowego.

I to jest niewątpliwie niedoskonałość naszego "wymiaru sprawiedliwości". Gdyby rodzicom groziła odsiadka razem ze swoim pełnoletnim dzieckiem, które właśnie kogoś zgwałciło i zamordowało, świat wyglądałby prawdopodobnie zupełnie inaczej. Gwarantuję ci, że mógłbyś iść na mecz z całą rodziną, bo nikomu na widowni do głowy by nie przyszło wyrywanie krzesełek. Dzieci, których wychowują rodzice, a nie podwórko i komputer z "kuejkiem" naprawdę nie bawią się w wyrywanie krzesełek...

Takie są konsekwencje kiedy ateista nie mający żadnych argumentów racjonalnych dla swojej wiary, troluje i wymyśla jakieś chore poglądy do tego nie swoje własne (kiedy się swoich nie ma). Jak już nie masz pomysłów na swój ateizm i jak by tu zatrolować wierzących, to lepiej będzie jak pomilczysz i zastanowisz się trochę, zamiast wymyślać teksty typu, zabije i zgwałce, więc to wina Boga nie moja. Jeszcze się ośmieszasz przrównując się do małego nierozumnego dziecka. Człowieku jakie Ty reczy tu wypisujesz to głowa mała. Bóg dał Ci brzytwe, małemu nierozumnemu dziecku, więc możesz se pozwolić na zabijanie i gwłacenie dzieci, to wina Boga. Takie coś na usprawidliwienie własnych czynów wymyślają ludzie niepoczytalni i jak widać mały odsetek ateistów się zdarza. To co piszesz to jest tylko i wyłacznie Twój chory obraz Boga, obraz ateisty który się pogubił i sam już nie wie co pisze.