Ciekawe rzeczy piszesz. Teraz podaj proszę źródło tych nowinek. Mam nadzieję, że będzie bardziej wiarygodne niż racjonalista.pl tudzież faktyimity.pl

Jeśli sprawa z Dymitrem Kuzniecowem jest prawdziwa, to rzeczywiście powoływanie się na wyniki jego badań będzie wymagało ich weryfikacji. Nie zmienia to jednak faktu, że w swoich wpisach nie udowodniłeś jak dotąd żadnych przypisywanych przez ciebie autorom tekstów manipulacji. Nawet w wypadku Kuzniecowa - jesli twoje informacje się potwierdzą - nie jest to żaden dowód manipulacji. Osoba podająca wyniki jego badań mogła nie znać informacji, które ty podajesz.

Co więcej, jeśli podajesz na temat Kuzniecowa informacje nieprawdziwe, to należy zacząć podejrzewać o manipulacje właśnie ciebie...

Weryfikacja - elegancka nazwa na "odszczekanie".

Nie mam pojęcia, czy manipulacji dopuścili się bezpośrednio autorzy polskich tekstów. Być może bezkrytycznie powtórzyli cudze brednie, dorzucając lub nie własne ubarwienia. Nie zmienia to faktu, że artykuły zawierają fałsz i manipulacje, co bardzo łatwo zweryfikować, jeśli chce się przedstawić sprawę rzetelnie.

Zacznę od źródła, które nie powinno być obce ani niemiłe wyznawcom autentyczności całunu turyńskiego. Warto zwrócić uwagę na daty:

British Society for the Turin Shroud, Newsletter No: 43 - June/July 1996
gdzie stwierdza się, że już we wrześniu poprzedniego roku (biuletyn nr 41) zgłaszano, że Damonowi, Donahue i Jullowi z University of Arizona nie udało się powtórzyć rezultatów Kuzniecowa, zaś w London Times w artykule z marca 1996 znalazły się jeszcze poważniejsze zarzuty. Redakcja biuletynu zwraca uwagę, że kiedy ten numer oddawany jest do druku, Kuzniecow przebywa we Włoszech, gdzie jego wystąpienia spotykają się ze "znacznym entuzjazmem", i ostrzega, że zdaniem redakcji i innych niezależnych podmiotów, które miały do czynienia z tym człowiekiem, istnieją coraz silniejsze powody do niepokoju, że ten entuzjazm może być bardzo źle umiejscowiony.

W kolejnym numerze biuletynu BSTS (nr 44, nadal rok 1996) redaktor Ian Wilson zamieścił ostrzeżenie o wymownym tytule "Russia's Dr. Dmitri Kouznetsov: Can He Any Longer Be Believed?" ("Rosyjski dr. Dymitr Kuzniecow: Czy można mu nadal wierzyć?"), stwierdzając, że pomimo upłynięcia długiego czasu od postawionych zarzutów - Kuzniecow milczy i nie daje znaku życia. Opisuje, że pierwszy raz zetknął się z Kuzniecowem na sympozjum w Rzymie w 1993, a potem tamten sporadycznie kontaktował się z nim. W roku 1995 Kuzniecow usiłował od niego wyłudzić prawa do tłumaczenia i druku jego książki na temat całunu, opowiadając, że ma już tysiące zamówień subskrypcyjnych, a ponieważ "Rosja to biedny kraj", oczekuje, że Wilson poprzestanie na 2% tantiem. Wilson przesłał mu swoją zgodę, na czym kontakt się urwał, mimo ponawianych prób ze strony Wilsona. W marcu 1996 dowiedział się, że Kuzniecow przedstawił kilku Amerykanom list ze zgodą Wilsona, obiecał ogromne zyski w zamian za sfinansowanie publikacji tłumaczenia i otrzymał grube setki tysięcy dolarów. Na żądania wyjaśnień nie reaguje.

Numer 47 biuletynu (maj-czerwiec 1998) zawiera notkę pod wymownym tytułem "From Connecticut, U.S.A.: Russian Scientist Dr. Dmitri Kouznetsov arrested" ("Z Connecticut, USA: Rosyjski naukowiec dr Dymitr Kuzniecow aresztowany").

Numer 50 (listopad 1999): "Australia. Dmitri Kouznetsov -- Some Surprising New Information" (Australia. Dymitr Kuzniecow -- pewne zaskakujące nowe informacje"), gdzie redakcja dowiaduje się, że Kuzniecow od 1991 występował w Australii jako kreacjonista.

Numer 53 biuletynu BSTS, z lipca 2001 roku, przynosi notkę o tytule "Revealed - yet another face of Dmitri Kouznetsov" ("Ujawnione - kolejna twarz Dymitra Kuzniecowa"), rozpoczynającą się od zdaniaPo tej informacji BSTS przestaje w ogóle wzmiankować o Kuzniecowie.

Inne źródła, niepowiązane z miłośnikami całunu, podają szczegółowe informacje na temat oszustw Kuzniecowa:

Dan Larhammar, Lack of Experimental Support for Kuznetsov's Criticism of Biological Evolution (list do redakcji) [w:] "International Journal of Neuroscience" 77:3-4 (1994), S. 199–201 [po angielsku]

Dan Larhammar, Severe flaws in scientific study by D. Kuznetsov criticizing evolution [w:] "Creation/Evolution" 14:2 (1994), S. 1–3 [po angielsku]

Gian Marco Rinaldi, Lo scienziato immaginario. L'incredibile vicenda di Dmitry Kuznetsov: paladino della Sindone e protagonista di un singolare caso di frode scientifica [w:] "Scienza & Paranormale" Nr 43 (2002) [po włosku]

Gian Marco Rinaldi, Dossier Kouznetsov. I risultati e i documenti di una clamorosa indagine [w:] "Scienza & Paranormale" Nr 43 (2002) [po włosku]

Massimo Polidoro, The Case of the Holy Fraudster [w:] "Skeptical Inquirer" 28:2 (2004), S. 22–2 [po angielsku]

Wikipedia (DE): Dmitri Anatoljewitsch Kusnezow [po niemiecku]

Звериный оскал псевдонауки: cтранные похождения доктора Кузнецова., 2001 [po rosyjsku]

William Meacham, The amazing Dr Kouznetsov [w:] "Antiquity" Vol. 81 Nr 313 (2007) [po angielsku]

Martin Rumdkvist, Dimitri Kouznetsov, Repeat Offender in Science Fraud, "Science Blogs" (partner National Geographic), 2007 [po angielsku]
...

A teraz odszczekaj swoje insynuacje.

@akruk, a jakie jest Twoje zdanie na temat tego jak powstał wizerunek z Całunu?
I czy uważasz, że datowanie z '88 jest na tyle pewne, że
nie ma potrzeby go powtarzać?

Zainteresowalem sie tym wydawnictwem i znalazlem taki kwiatek w innym numerze:

"In 2002, the late friar was canonized Saint Pio of Pietrelcina—not for the stigmata he was so famous for but for his healings that were, with due illogic, assumed miraculous because they were said to be inexplicable"

Z tego co wiem, Kosciol nie oglasza nikogo swietym za cudowne uzdrowienia.
Nie zabieram glosu odnosnie Calunu. Po prostu nie wiem. Ale wiem jedno - ze poprzez zacytowanie "Sceptical Inquirer" musze stwierdzic, ze Twoje wypowiedzi maja zero wiarygodnosci
i nie mozna ich traktowac powaznie.

Moja stara wypowiedz o wodzie, ktora zagotowala sie w czajniku elektrycznym po wylaczeniu swiatla w czasie burzy jest po prostu bardziej wiarygodna bo jeszcze sie nie spotkalem z tym aby ktos mi zarzucil manipulacje.

Robaczek, no przecież w tym cytacie nie ma mowy o byciu kanonizowanym
z powodu cudownych uzdrowień, tylko o byciu z ich powodu znanym...
A poza tym coprawda KK nie ogłasza świętym za uzdrowienia,
ale jednak aby móc kogoś wynieść na ołtarze.. wymaga się cudu za jego wstawiennictwem
( np cudownego uzdrowienia )

@robaczek2
W sprawie niewątpliwych, dowiedzionych, bezczelnych oszustw Kuzniecowa czepiasz się od czapy jakichś komentarzy o o.Pio, które wygrzebałeś w jednym ze wskazanych źródeł (co ciekawe: "Sceptical Inquirer" widnieje pośrodku podanej przeze mnie listy - bardzo się starałeś, robaczku), ale w całkiem innym miejscu (widać, że się starałeś gdziekolwiek znaleźć cokolwiek, czego mógłbyś się czepić). Więc wiem jedno: twoje wypowiedzi mają zero wiarygodności i nie można ich traktować poważnie. To zwykłe trolowanie.

Dobre.

Jest. Not for .... but for... . Na tym polega manipulacja i ociemnianie ludzi. Ktos z mniejszym lub wiekszym autorytetem powie, napisze, przedstawi jakas opinie i mniejsze lub wieksze masy juz sa przekonane, ze krk oglasza swietym za cuda. Pelno jest takich przypadkow.

Dla kogo dobre, dla tego dobre. Kuzniecow zmyślał artykuły podawane przez siebie w bibliografii, zmyślał autorów, zmyślał całe periodyki, zmyślał muzea, zmyślał ich dyrektorów i kustoszów, zmyślał próbki. Koronne fałszerstwo w przypadku rzekomych badań nad wpływem warunków pożarowych na datowanie polegało na zmyśleniu na skalę, której inaczej jak bezczelnością nazwać się nie da.

W swoich pracach Kuzniecow twierdził m.in., że poddane eksperymentowi próbki zbadano techniką AMS (Accelerator Mass Spectrometry). Ponieważ nikt nie uwierzyłby, że jego prywatna firma dysponuje aż takim sprzętem, napisał, że badań dokonano w Centrum Studiów Radiochemicznych (Center for Radiochemical Studies) w Protwino pod Moskwą, należącym do Rosyjskiej Akademii Nauk (RAN). Po pierwsze, takiego Centrum nie ma i nie było. Po drugie, w tym czasie w Rosji istniały dokładnie trzy laboratoria wykonujące badania radiowęglowe: w Instytucie Geologicznym RAN w Moskwie, w Instytucie Geografii RAN w Moskwie oraz w Instytucie Historii Kultury Materialnej RAN w Sankt Petersburgu. Wszystkie trzy używały starej metody, bez AMS. W razie potrzeby odpowiednie próbki wysyłano do Stanów Zjednoczonych. Ponieważ nigdzie w Rosji nie było w tym czasie AMS. Jeszcze w roku 2004 pierwszy rosyjski AMS był nadal na etapie projektów.

Być może. Jeśli tak uważasz, to mam nadzieję, że szybciutko odszczekasz swoje kłamliwe zarzuty, które poniżej wypunktuję.

1. Kuzniecow

Zarzucasz autorowi tekstu w poście dotyczącym informacji o Kuzniecowie, że posługuje się manipulacją:


Jesteś jednak w stanie udowodnić tylko podanie nieprawdziwej informacji. Nie przedstawiłeś żadnych dowodów, że autor artykułu oprócz niewiedzy chciał także kimkolwiek manipulować.

2. Sympozjum w Paryżu '89

Informacje o krytyce testu C14 zakwestionowałeś głupkowatymi reakcjami:

Jedynym "dowodem" przeciwko Sympozjum w Paryżu '89 jest według ciebie powitanie gości skierowane do Sympozjum w Nicei '97.

Tylko że to nie jest dowód. Raz że to nie to Sympozjum, dwa że z treści powitania nie wynika nic, co miałoby poprzeć twoje przeczenie.

Niemniej jeśli uważasz, że twój głupkowaty tekst "ha,ha,ha, wszystko jasne", jest jakimś dowodem, no to moje gratulacje... a właściwie kondolencje: logika zdechła...

3. Słowa Tite

Twierdzisz, że autor artykułu napisał nieprawdę o ratowaniu swojego "autorytetu" przez szefa zespołu karbonistów badających Całun. Tymczasem z cytatów - zarówno w artykule, jak i w twoim, obszerniejszym - wynika, że właśnie to robił. Musiał napisać sprostowanie, żeby zachować twarz wobec negatywnych głosów środowisk naukowych. Zespoły karbonistów nie były jedynymi zespołami badającymi Całun. Ich wyniki są sprzeczne z pozostałymi badaniami.

Autor artykułu nie dopuścił się więc manipulacji. Natomiast ty odwrotnie - dopuszczasz się manipulacji rysując fałszywy obraz ówczesnej sytuacji: sugerujesz winę "rozzłoszczonego Gonelliego" przez próbę uspokojenia go przez Tite. To jest właśnie manipulacja - świadomie i z premedytacją ukazujesz fałszywy obraz sytuacji, pomijając najistotniejszą przyczynę tłumaczenia się Tite, czyli kwestionowanie jego wyników przez środowiska naukowców zajmujących się Całunem.

4. Rzekome wyrywanie z kontekstu

Twierdzisz, że autor artykułu wyrwał z kontekstu słowa Tite. Jest to twoja kolejna manipulacja. Z przytoczonego przez ciebie fragmentu wynika, że sens słów Tite nie uległ zmianie: rzeczywiście musiał on sprostować wyniki badań wobec sprzeciwu naukowców badających Całun. Sprostował je, aby zachować twarz wobec innych badań nad Całunem.

Autor artykułu nie przytaczał całej wypowiedzi Tite, bo po pierwsze w artykułach (tak jak i w rozmowach na forach internetowych) nie przytacza się całych innych artykułów, listów, przemów, a tylko ich fragmenty; a po drugie w tym zacytowanym fragmencie wyrażona została jasno myśl, która streszcza pozostałą część wypowiedzi Tite: sprostowanie do wyników własnych badań.

Dlatego słusznie napisałem, com napisał :


5. Błędy przy wyborze próbek

Usiłujesz nieudolnie zakwestionować słowa krytyki w kwestii badań metodą C14. W tym celu przytaczasz listę osób obecnych przy wyborze próbki.

Logika nazywa taki "argument", jak ten twój, błędem formalnym (łac. non sequitur). Z samej obecności specjalisty/ów nie wynika bowiem, że ściśle zachował on/oni wszelkie procedury niezbędne przy badaniu. Jeśli chcesz rzeczywiście udowodnić, że przy wyborze próbek nie popełniono żadnych błędów musisz przedstawić protokół pobrania oraz wymogi proceduralne przy wyborze próbki i porównać je. Jeśli protokół odpowiada rzeczywistości i jeśli spełnia on wymogi proceduralne, to faktycznie obroniłbyś poprawność wyboru.

W przeciwnym razie nie udowadniasz tego, co usiłujesz. Nieudolnie.

6. Nieidentyczność i dopasowanie badań

Piszesz:


Tymi uwagami jedynie potwierdzasz prawdziwość cytowanych przeze mnie słów: 1. wyniki laboratoriów nie były identyczne, 2. wyniki laboratoriów zostały dopasowane.

7. Rzekome mijanie się Schwortza z prawdą

Twierdzisz dalej:


Otóż nie mija sie z prawdą, ponieważ 1. wyniki laboratoriów nie były identyczne, 2. wyniki laboratoriów zostały dopasowane.

Podajesz świadomie fałszywą informację, robisz to w celu uzasadnienia swojej racji, czyli manipulujesz.

===============
I tyle co do powyższych punktów.
===============


Dobrze napisałeś, że nie masz pojęcia. Artykuł z informacją o Kuzniecowie może zawierać nieprawdę (jeśli faktycznie pożar w Chambery w 1532 r. nie przyczynił się do błędu w datacji metoda C14), ale nie udowodniłeś, że ta nieprawda jest tożsama z manipulacją.

Co więcej, wskazałem powyżej, że sam niejednokrotnie posługujesz się manipulacją (choćby we własnej interpretacji okoliczności listu Tite czy przy interpretacji słów Barriego M. Schwortza). Innymi słowy zarzucasz innym to, co sam w rzeczywistości robisz.

Jest to klasyczny przykład projekcji:


Stąd moja rada: wyciągnij najpierw belkę z własnego oka...


Na potrzeby dyskusji przyjmuję, że to wystarczy.


Badania z Uniwersytetu w Arizonie potwierdzają tylko, że nie udało sie powtórzyć rezultatu Kuzniecowa.

Natomiast nie dowodzą nieprawdziwości słów Barriego M. Schwortza:


Dlatego od samego początku kwestionowanie przez ciebie wypowiedzi Schwortza naznaczone było manipulacją.


Niestety popitoliła ci się insynuacja z implikacją. Insynuowałbym dopiero wtedy, gdyby z implikacji wynikało, że kłamiesz na temat Kuzniecowa. Ponieważ - jak wynika z przytoczonych tekstów - nie kłamiesz o Kuzniecowie, więc nie manipulujesz na jego temat. Taki jest wynik implikacji (jesli mi nie wierzysz, wystarczy zajrzeć do dobrego podręcznika od logiki). Zamiast tego manipulujesz - jak wskazałem powyżej - na temat listu Tite i wypowiedzi Schwortza. Tak więc, jak już mówiłem (a właściwie jak parafrazowałem): wyciągnij najpierw belkę z własnego oka...

Powodzenia: czy to w wyciąganiu, czy to w dalszym polemizowaniu

Nie zabieram glosu na temat Calunu Turynskiego.
Jednak jedno zrodlo na ktore sie powolales (w srodku - jakie to ma znaczenie?) okazalo sie niewiarygodne zatem wszelkie Twoje bezczelne, zmyslal, zmyslal, zmyslal, koronne, rzekomych, zmysleniu.... nie maja zadnej wartosci. Niestety metody naukowej nie zmienisz. Jeden kontrprzyklad obala cala teorie. Chyba, ze wolisz stosowac metody zpod budki z piwem bo tam rzeczywiscie im glosniej ktos krzyczy (a tym sa wszystkie przymiotniki, ktore stosujesz) ten ma slusznosc.
Zwroce tylko uwage na argumenty, przemawiajace za tym, ze Chrzescijanstwo jest prawda.
Otoz nikt z dyskutantow nie uzyl slow: "niewatpliwych, dowiedzionych" na potwierdzenie Zmartwychwstania. Kazdy wskazywal tylko na przeslanki. I to jest wlasnie ta roznica pomiedzy tymi, ktorzy wierza w to ze Chrystus jest Droga, Prawda i Zyciem oraz tymi, ktorzy krzycza, ze sa wlascicielami prawdy. Tylko krzycza bo coz im innego pozostaje.

Odpowiedź na to padła już kiedyś na forum:

No... bo jeśli w sądzie prowadzi się dowód ze świadków i adwokat wykaże, że jeden świadek w innej sprawie okazał się niewiarygodny, to wszyscy świadkowie oskarżenia są niewiarygodni.

Hurtem.

Moze sprobuj przeczytac jeszcze raz: "Niestety metody naukowej nie zmienisz. Jeden kontrprzyklad obala cala teorie."

Gdzie tu pisze o wszystkich teoriach?

Tak to jest, jak się kuje na pamięć definicje ale ich nie rozumie.

Jakich wszystkich teoriach? Analogią do "cala teorie" w Twojej wypowiedzi jest "dowód ze świadków" w wypowiedzi Lurkera.

Spróbuj teraz.