xbart
Istnienie listy zawsze można zakwestionować. To nic nie zmienia. Nadal uważam że liczy się zrozumienie dogmatu o nieomylności, a co za tym idzie sprawdzenia jaki status ma dna wypowiedz. Mamy wspólny mianownik, uznawany przez obydwie strony dogmat z 1871 r. Każdy może sobie twierdzić co chce, ale w chwili gdy następuje konfrontacja twierdzeń o wiele łatwiej jest ocenić, która ze stron chce się poprzeć. Każdy dogmat można uzasadnić, nieraz to kwestia wiary, ale jednak. Endek jeszcze ani razu nie uzasadnił czemu łacina miała by być jak język święta i uznawana za dogmat w sensie użytkowym. W sprawach wiary można się spierać, ale Endek dopuszcza się błędów logicznych które już można oceniać i wyciągać z nich pewne wnioski. Na końcu zatem to co myśli strona, która nie dowiodła odpowiedni swoich racji, lub jej dowodzenie jest wątpliwe, traci znaczenie. Są ludzie, którzy nie zmienią poglądów, należny ich zostawić w spokoju, niech żyją i niech wierzą w co chcą. Inni nie będą na nich zawracać uwagi.

A co do tego Endekowego "po wsze czasy" to już w traktacie z Kadesz jest mowa o pokoju po wsze czasy. Welu tego sformulowania używało, ale jakoś wojny nie ustały. To stała i tradycyjna formuła.

@Endek: po wsze czasy o tyle, ze nikt tego rytu nie zmienia.
Ale nie oznacza to, ze inny papiez nie moze pod zadnym pozorem wprowadzic innego rytu. Sam piszesz, ze zachowane zostaly takze inne ryty. Czyli nigdy nie byl on jedynym dopuszczonym w Kosciele katolickim.

Wiara katolicka nie jest "uznaniowa". to co jest dogmatem, jest dogmatem. A to co nim nie jest, bo jest dostosowane do danych czasow, moze podlegac zmianom.

Lacina jest jezykiem Kosciola uzywanym przez stulecia. W tamtych czasach byla tez jezykiem nauki. Do dzis mamy okreslenia medyczne, czy biologiczne po lacinie.
Ale lacina NIE BYLA jezykiem Kosciola od samego poczatku. Jezus Chrystus nie nauczal po lacinie i pierwsze pisma NT na pewno nie byly po lacinie spisane. Dlugie wieki jezykiem Kosciola byla wlasnie greka. Wiec traktowanie laciny jako prawdy wiary, na ktorej bazuje religia katolicka jest kompletnym niezrozumieniem Ewangelii. Mam taka prywatna teorie, ze jest to strach przed tym, czym Ewangelia naprawde jest. Niektorzy ludzie potrzebuja pewnosci w ludzkich zwyczajach i tradycjach, bo boja sie Boga Zywego, ktory chce tylko (i az) wiary Jemu samemu.. I z tego zawierzenia bedzie nas na koncu rozliczal, a nie ze znajomosci pism zebranych wszystkich papiezy i biskupow. Z komentarzami.

To zmienia absolutnie wszystko. Gdyby lista istniała, nie można byłoby uznać stanu wyższej konieczności bez jej zakwestionowania, a więc w takim wypadku byłby to rozłam po zakwestionowaniu dogmatu. Tutaj nikt żadnego dogmatu nie kwestionuje.

Papież może wszystko, nawet usankcjonować czarna mszę, tyle że mnie jako katolika to nie obchodzi. Gdy papież nastawałby na moje życie, bronił bym się. Gdy nastaje na moje życie wieczne, tym bardziej.

Czystej wody herezja potępiona przez Piusa X.

szczerze przyjmuję naukę wiary przekazaną nam od Apostołów przez prawowiernych Ojców, w tym samym zawsze rozumieniu i pojęciu. Przeto całkowicie odrzucam jako herezję zmyśloną teorię ewolucji dogmatów, które z jednego znaczenia przechodziłyby w drugie, różne od tego, jakiego Kościół trzymał się poprzednio. Potępiam również wszelki błąd, który w miejsce Boskiego depozytu wiary, jaki Chrystus powierzył swej Oblubienicy do wiernego przechowywania, podstawia... twory świadomości ludzkiej, które zrodzone z biegiem czasu przez wysiłek ludzi – nadal w nieokreślonym postępie mają się doskonalić.

Pius IX oprócz dogmatu o nieomylnosci Kościoła,orzekł też w sprawach dotyczących błędów wiary. Błąd współczesnych modernistów polega min na tym, że łatwo im przychodzi powoływać się na dogmat o nieomylności, by usankcjonować własne mylne mniemania. Co się stało z Quanta Cura i Syllabus Errorum?

(Św Pius X) Przeto usilnie się trzymam i do ostatniego tchu trzymać się będę wiary Ojców w niezawodny charyzmat prawdy, który jest, był i zawsze pozostanie w „sukcesji biskupstwa od Apostołów” [Św. Ireneusz, Adv. haer. IV, 26 – PG 7, 1053 C]; a to nie w tym celu, by trzymać się tego, co może się wydawać lepsze i bardziej odpowiednie dla stopy kultury danego wieku, lecz aby nigdy inaczej nie rozumieć absolutnej i niezmiennej prawdy głoszonej od początku przez Apostołów.

Ślubuję, iż to wszystko wiernie, nieskażenie i szczerze zachowam i nienaruszenie tego przestrzegać będę i że nigdy od tego nie odstąpię, czy to w nauczaniu. czy w jakikolwiek inny sposób mową lub pismem. Tak ślubuję, tak przysięgam, tak niech mi dopomoże Bóg i ta święta Boża Ewangelia.

Gdyby powstawała od I wieku, albo conajmniej jeszcze w pierwszej połowie XX wieku to mogłoby faktycznie coś zmienić. Natomiast chyba nikt nie widział potrzeby tworzenia takiej listy. Zresztą, nadal wierze w rozsądek. Jak napisała wyżej Kael - jest totalnym nieporozumieniem widzieć w łacinie dogmat. Znana każdemu historia stanowi jasne zaprzeczenie takiego traktowania tego języka. Endek ani razu nie podał żadnego źródła którewskazywałoby czemu łacina powinna pozostać nadal w liturgii. Skoro wszystko przeczy, a sam zainteresowany nie chce dowieść swojego twierdzeia, dla mnie sprawa jest jasna. Dla mnie to jakiś kosmos...

Myślę jednak że nawet taka pewna i uznawana przez każdego lista nie zmieniła by sytuacji. Tutaj wchodzi w grę psychologia, potrzeba jednostki wychowanej w nieco innych realiach. Jednostki która karmi się treściami jedynie negującymi dziś i argumentami które ją przekonują. Tutaj dyskusja jest bardziej formalnością, bo nie ma możliwości aby ta jednostka odrzuciła to w co wierzy, wtedy jej świat zawaliłby się. I to jest przykre, bo chyba każdy z nas ma coś takiego co go więzi i powstrzymuje. Granice poznania jednostki pojawiają się wtedy gdy kwestionowane są sprawy-pewniki z jej życia. Czasem ktoś wydostaje się z klatki, ale nieraz ktoś się od środka w nie jeszcze zamyka.

@Endek, ty naprawde masz beton w glowie i nie rozumiesz slowa pisanego.
Gdzie ja pisze o ewolucji dogmatow?
Wlasnie pisze, ze dogmat to dogmat. Ty w ogole wiesz co to jest dogmat?
A lacina zadnym dogmatem nie jest, bo z samego sensu znaczenia dogmatu byc nie moze.

Pan Jezus pozostawil nam prosta Ewangelie. Przez setki lat rozne papiery wyprodukowano o tym, jak kto te Ewangelie zrozumial i jakie wnioski z niej wysnul. Pewne prawdy wiary sformalizowano oglaszajac dogmaty. Najczesciej na skutek roznych sporow teologicznych, kiedy pojawialy sie doktryny zaprzeczajace uznanym prawdom wiary. Reszta, to pobozne pisma, dostosowane do epoki i rozumowania w tamtych czasach.
Czy kazde slowo sw Augustyna to dogmat? Czy kazde pismo Ojcow Kosciola to prawda wiary? Czy zezwolenie papieza Leona X na sprzedaz odpustow nosi znamiona nieomylnosci papieskiej?

Depozyt wiary do zachowania to nie tony papierow spisanych przez swietych i nieswietych papiezy w ciagu XX wiekow.

Zapoznajcie się dokładnie z Przysięgą antymodernistyczną, którą wszyscy ojcowie SV2 składali.
Patrząc na owoce SV2 nie sposób oprzec sie wrażeniu, ze mamy do czynienia ze zdradą tej Przysięgi. Żaden rozumny katolik, nie będzie darzył jako skutków asystencji Ducha Świetego, następstw tego aktu zaprzaństwa.


(Msgr Eugeniusz Pacelli, przyszły papież Pius XII)Zmartwiło mnie przesłanie Matki Bożej skierowane do Łucji z Fatimy. Poprzez znaczące słowa Maryi na temat niebezpieczeństw, które zagrażają Kościołowi, Bóg ostrzega [nas] przed samobójczym w skutkach wypaczaniem wiary, [wyrażonej] w jego liturgii, w jego teologii, w jego duszy. (...) Dokoła słyszę głosy nowinkarzy, pragnących rozebrać Święty Przybytek, stłumić płomień powszechności Kościoła, odrzucić to, co jest jego chlubą, i sprawić, by poczuł wyrzuty sumienia z powodu swej przeszłości.

Przyjdzie dzień, kiedy cywilizowany świat odrzuci swego Boga, kiedy Kościół zwątpi, tak jak zwątpił Piotr. Będzie kuszony, by wierzyć, że człowiek stał się Bogiem. W naszych kościołach chrześcijanie szukać będą bezskutecznie czerwonej lampki, [wskazującej miejsce] gdzie czeka ich Bóg. Podobnie jak Maria Magdalena, płacząca przy pustym grobie, będą pytać: „Dokąd Go zabrali?” (Roche, Pie XII devant l’historie, s. 52–53).

Przeczytaj uważnie to zrozumiesz, ze nie tylko o ścisłe dogmaty chodzilo Piusowi X, ale o całość depozytu wiary i Tradycji KK.

Potępiam również wszelki błąd, który w miejsce Boskiego depozytu wiary, jaki Chrystus powierzył swej Oblubienicy do wiernego przechowywania, podstawia... twory świadomości ludzkiej, które zrodzone z biegiem czasu przez wysiłek ludzi – nadal w nieokreślonym postępie mają się doskonalić.

Myślę, że właśnie obawa przed schizmą podyktowała brak listy. Za to zamiast schizmy wyszła z tego alternatywna rzeczywistość zgodna z prawem kościelnym - bez kwestionowania niczego, co nie jest uznaniowe.

A więc z takiej wypowiedzi wynika, że ty jesteś jednym odgałęzieniem alternatywnej rzeczywistości przy takim a nie innym uznaniu co było ex cathedra, Endek drugiej - żadna wersja nie jest bezpodstawna.

Endeku, ale odpowiedz po prostu na to co napisała Kael. Zdanie po zdania z czym się zgadzasz, a z czym nie. Nie uciekaj od odpowiedzi w jakieś cytaty. Najbardziej mnie ciekawi czy uważasz zezwolenie na sprzedaż odpustów za dogmat? Sam poszukiwałem takiego przykładu, bo wiadomo że tych tekstów papieskich jest wiele.

@Endek:
Depozyt wiary do zachowania to nie tony papierow spisanych przez swietych i nieswietych papiezy w ciagu XX wiekow.
Tego nikt nie jest w stanie udzwignac i mozna tam sie doszukac przeroznych sprzecznosci.
A o to Panu Jezusowi na pewno nie chodzilo.

Jesli chodzi o lacine, to przypomnial mi sie jeszcze fragment ksiazki-wywiadu z kard. Ratzingerem "Sol ziemi". Bylo tam porownanie wiezy Babel z Zeslaniem Ducha sw.
Przy wiezy Babel Bog pomieszal jezyki ludziom pysznym, ktorzy mowili jednym jezykiem i chcieli dorownac Bogu. Przy zeslaniu Ducha sw uczniowie mowili roznymi jezykami i kazdy ich rozumial we wlasnym jezyku.

Nie pamietam dokladnie slow papieza Benedykta XVI, ale chodzilo o to, ze Pan Bog nie chce uniformizacji. Stworzyl kazdego z nas jako niepowtarzalne indywiduum i Duch sw potrafi stworzyc jednosc (Kosciola) w roznosci. To ludzie potrzebuja sztucznej jednolitosci, ktora w efekcie prowadzi do wzrostu pychy, przekonania o samowystarczalnosci i zniewolenia.

@WIST to beznadziejne: Endek stanie na sadzie ostatecznym przed Jezusem Chrystusem i zacznie do Niego mowic cytatami z encyklik.
Chyba tylko spojrzenie Jezusa moze go jeszcze uleczyc.
http://info.wiara.pl/doc/1713861.Spojrz ... o-Mateusza

Przysięga antymodernistyczna nie dotyczyła tylko trwania w dogmatach wiary a całokształcie nauk KK. Umieściłem tekst jej po to, aby nie bylo jakichkolwiek nieporozumień. Twierdzisz ze żaden dogmat nie był zmieniony, ani słówkiem nie wspominając o naruszeniu Dekalogu a szczegolnie I Przykazania w ramach tzw ''ekumenizmu''.