Postaram się. Mamy kolejno:





To, że nie ma sensu na siłę wlec ciała zmarłego do kościoła nie znaczy jeszcze, że zmarły ten nie zostanie zbawiony, jako że katolicki pogrzeb nie jest warunkiem zbawienia.

Twój wniosek jest wobec tego daleko idącą nadinterpretacją, rzekłbym nawet, że gafą...

Kubuś
1. Ktoś kto świadomie i do końca życia (do ostatniego ułamka sekundy) świadomie odrzuca Boga zbawiony nie będzie, bo Bóg nie jest katem i nie ciągnie człowieka tam gdzie on sam nie chciał. Natomiast o nikim konkretnym tego nie wiem i wiedzieć nie będę, dlatego ani o Grzegorzu, ani o żadnym samobójcy, ani np o Hitlerze tego nie powiem.

2. A człowiek nie ma prawa dysponowania swoim ciałem? Zastanów się - albo zapytaj obecnych tu niewierzących, czy chcieliby katolickiego pogrzebu? Żeby sąsiadka nie wydziwiała na rodzinę... Ciało nie jest własnością rodziny, jest częścią człowieka, który jakieś decyzje podejmował.

3. Można zapytać również (czasem), gdzie była rodzina, gdy ten człowiek żył poza Kościołem, często latami? Czemu dopiero po śmierci koniecznie chcą go do kościoła wepchnąć? Po co? Żeby sąsiedzi nie powiedzieli o, on był takim grzesznikiem, a fe!!? A życia ci sąsiedzi nie widzieli? Jak żył to było ok, ale o możliwości potępienia lepiej sobie nie przypominać, lepiej wierzyć że wszystko w końcu będzie dobrze?

Zgadzam się - w społecznym odbiorze to może być taki znak. Przypominający, choć niczego nie przesądza. Ale może warto się zastanowić, czy moje życie tak znowu bardzo się różni?

I jeszcze jedno - piszę teoretycznie, nie o Grzegorzu.

Z punktu widzenia ateisty ciało zmarłego nie należy do zmarłego bo zmarłego już miema.
Zwyczaje w naszej kulturze oddają je we własność rodzinie.
Rodzina może uszanować ostatnią wole zmarłego co do formy pochówku , ale nie jest zobowiązana moralnie w stosunku do byty nieistniejącego jakim jest zmarły.

Dla wierzących poszanowanie woli zmarłego ma chyba silniejszy wydźwięk. W końcu zakładają oni że istnieje ( lub będzie istniał ) więc nie należy mu robić przykrości.

Niuanse religii KK nie są moją najmocniejszą stroną ale katolicki pochówek nie jest chyba warunkiem koniecznym zbawienia.
Prawdziwy żal za tzw. grzechy wyznany choćby myślą powinien być dla boga (załużmy ) wiążącą deklaracją chęci przynależności do grupu zbawionych.

Cały teatr toważyszący pogrzebowi jest bardziej przeznaczony dla żywych niż dla umarłego.

Jo_tka napisała:

Po trzecie - katolickiego pogrzebu nie odmawia się nikomu, kto przed śmiercią dał oznaki skruchy, np prosił o ksiedza, nawet jeśli ten nie zdążył dotrzeć... Natomiast jeśli ktoś nie żałuje i żałować nie chce, a żył w pełni świadomie poza Kościołem, to dlaczego po śmierci wlec tam na siłę jego ciało?

SweetChild napisał:
To, że nie ma sensu na siłę wlec ciała zmarłego do kościoła nie znaczy jeszcze, że zmarły ten nie zostanie zbawiony, jako że katolicki pogrzeb nie jest warunkiem zbawienia.

SweetChild, to nie jest tak jak myślisz, że jeśli ortodoksa odmówi Grzegorzowi pogrzebu katolickiego to nic się nie stanie - poczytaj o tym kilka postów wyżej. Wielu z nas, w tym myślę Ty i Ja w obronie godności najbliższej rodziny, gotowych jest oddać własne życie, nawet iść do "piekła".
Wolę być w "piekle" z takimi ludźmi jak Romeo i Julia, czy Grzegorz i jego żona niż w "niebie" z ludźmi pokroju o. Rydzyka siejącymi nienawiść wśród ludzi. Lech Wałęsa (chyba nikt nie wątpi, że jest 100% katolikiem) nieprzypadkowo nazwał skrajnych ortodoksów od o. Rydzyka "psycholami od Rydzyka" - popieram go w całej rozciągłości.

Przeczytajcie jeszcze raz pierwszą wersję spowiedzi Grzegorza i zostańmy tylko przy tym.

Pytanie zasadnicze brzmi:

Czy po takiej spowiedzi ortodoksa ma prawo nie wpuścić zwłok do kościoła. Ortodoksa i Grzegorz zasadniczo różnią się w swoim widzeniu cudzołóstwa. Grzegorz jest "ofiarą" (to żona go opuściła) i według nigo miał prawo szukać i znaleźć największą miłość swojego życia (szczęściarz), której nie wyrzeknie się nawet na łożu śmierci.

W tym miejscu mogę tylko przeprosić Grzegorza, że w swoim powyższym poście stwierdziłem, iż żył on w grzechu cudzołóstwa.

Myślę, że wcześniej czy później prawo kościelne powędruje w tym kierunku:

SweetChild napisał:
Przysiega jest obustronna, można więc przyjąć, że gdy jeden z małżonków ją złamie, to Bóg i ludzie uznają ją za złamaną. Taka złamana przysięga "z automatu" przestaje obowiązywać drugiego małżonka, więc nie jest on nią już związany.

Jeśli przyjmiemy taką definicję, to nie możemy mówić o cudzołóstwie.
Całe rozważania SweetChilda szły w dobrym kierunku, popieram je w 100%.

Jeśli przyjmiemy taki punkt widzenia, to Jo_tka strzeliła nie największą gafę, lecz największą głuptę na tym forum.

Zostańmy jednak przy największej gafie, szanując aktualne poglądy Jo_tki.

Jo_tko czy po wysłuchaniu pierwszej wersji spowiedzi Grzegorza, odmówiłabyś mu katolickiego pogrzebu ?

Proszę o krótką odpowiedź: TAK lub NIE !

Ja nie twierdzę, że nic się nie stanie. Uważam jedynie, że Twój wniosek "na pewno pójdzie do piekła" jest nieuzasadnioną nadinterpretacją postu jo_tki.

Skrajny ortodoksa

Jo_tko, to co wyżej napisałaś jest dla mnie przerażjące.
To wyświechtane teksty skrajnych ortodoksów.
Wierzę, że nie zdajesz sobie sprawy z faktu, jakie skutki mogą przynieść.

Zacznijmy od początku:

I.
Wyobraź sobie ortodoksę z ostatnią wizytą u Hitlera. Na wszystkich filmach widać, że w ostatnich dniach życia to przerażony strzęp człowieka. Ortodoksa spowiada Hitlera, który wyraża głęboki żal i skruchę za swoje grzechy. Ortodoksa może mieć wątpliwości czy to wszystko jest szczere, ale przecież nie jest w stanie zajrzyć do jego mózgu. Patrzy do swojej sciągawki a tam czaro na białym pisze: nawet największy zbrodniarz może doznać odkupienia jeśli w ostatniej "sekundzie" życia szczerze żałuje za swoje grzechy. Chcąc nie chcąc, wyprawia mu katolicki pogrzeb z wszelkimi honorami.

II.
Wyobraź sobie teraz, że Twój rodzony brat Grzegorz, na łożu śmierci mówi ortodoksie prawdziwą, pierwszą wersję spowiedzi. Ty nie wiesz jaka to była spowiedź.

Idziesz do księdza z prośbą o katolicki pochówek, a ten wali Ci taki tekst:

Ktoś kto świadomie i do końca życia (do ostatniego ułamka sekundy) świadomie odrzuca Boga zbawiony nie będzie, bo Bóg nie jest katem i nie ciągnie człowieka tam gdzie on sam nie chciał.

Pani brat żył 16 lat w ciężkim grzechu cudzołóstwa, nawet w ostatniej sekundzie życia nie wykazał najmniejszej skruchy. Katolickiego pogrzebu nie bedzie. Z ciałem może sobie pani robić co się pani podoba, po czym słyszysz trzaśnięcie drzwiami i zostajesz sama na ulicy, co czujesz do tego "księdza" .....

III.
Wyobraź sobie teraz rodziców Grzegorza, dwoje 82-latków, którzy co dziennie odmawiają wspólnie z Radiem Maryja wszystkie możliwe różańce i koronki, którzy chodzą do kościoła nie tylko w niedziele i święta, dwoje ludzi straszliwie głęboko wierzących.

Po śmierci syna ida do tego samego ortodoksy i słyszą identyczny tekst.

Wasz syn żył 16 lat w ciężkim grzechu cudzołóstwa, nawet w ostatniej sekundzie życia nie wykazał najmniejszej skruchy. Katolickiego pogrzebu nie bedzie. Z ciałem możecie sobie robić co się Wam podoba, po czym trzaśnięcie drzwiami ....

Ja Ci powiem co czuję do tego ortodoksy.
Dla mnie to zbrodniarz, mordeca dwojga niewinnych staruszków ... i tego NIGDY nie odwołam.

IV
Kolejny typowy tekst skrajnego ortodoksy:

Można zapytać również (czasem), gdzie była rodzina, gdy ten człowiek żył poza Kościołem, często latami? Czemu dopiero po śmierci koniecznie chcą go do kościoła wepchnąć? Po co? Żeby sąsiedzi nie powiedzieli o, on był takim grzesznikiem, a fe!!? A życia ci sąsiedzi nie widzieli? Jak żył to było ok, ale o możliwości potępienia lepiej sobie nie przypominać, lepiej wierzyć że wszystko w końcu będzie dobrze?

Jo_tko, wyobraź sobie, że Grzegorz jest Twoim bratem. Napisz co byś zrobiła, aby zabić jego miłość do żony (wg ortodoksów konkubiny), bo tylko wtedy przestanie On współżyć ze swoją żoną i zaprzestanie swojego pernamentnego życia w cudzołóstwie - wg ortodoksów oczywiście.

Jestem nowy na tym forum, dopiero pierwszy raz. Witajcie. Jestem księdzem katolickim z prawie 40 letnim stażem.
Zarzut, który postawił Grzegorz o dyskryminacji słyszę setki razy. W takich sytuacjach pytam się: "A co Ty zrobiłeś, żeby być bliżej Boga?"
Panie Grzegorzu, czy próbował Pan porozmawiać w Sadzie Biskupim o możliwości orzeczenia nieważności pierwszego małżeństwa, tego 'błędu młodości'?
Czy próbował Pan poszukać Ośrodka czy Duszpasterstwa gdzie prowadzone są rekolekcje czy spotkania dla małżeństw niesakramentalnych? A są takie! Tylko trzeba chcieć!
Tak łatwo jest oskarżać, rzucać kamieniami, żądać. Ale podjąć trochę wysiłku, poszukać, popytać dowiedzieć się... to takie trudne!
Ksiądz ma mi tak załatwić .. i koniec!
Drogi Kubusiu Puchatku! Bądź bardziej realistą chodzącym po ziemi, a nie bez przerwy wymyślaj różne trudności!
Jeszcze raz pozdrawiam!
ks. Marian

Dopowiedzenie.
Uśmiałem się czytając te wymyślone spowiedzi I i II. Przez prawie 40 lat wysłuchałem tysiące spowiedzi, ale takich nie było.
Przepraszam i pozdrawiam
ks. Marian

Drogi Księże.

Cieszę się, że ksiądz ma poczucie humoru .... ale to wszystko prawda. To są MOJE spowiedzi włożone w usta Grzegorza. Jestem w sytuacji analogicznej, ale w przeciwieństwie do niego wcale się tym nie przejmuję - co widać po moich postach, a kiedyś byłem 10 lat ministrantem. Kościół ma w d... takich ludzi jak ja i Grzegorz.
Jak można zakazywać współżycia z kochaną osobą, proponować idiotyczne rozwiązania w rodzaju białe małżeństwo, separacja z konkubiną ... itp. Niech ksiądz poczyta o tym wyżej, gdzie wyśmiałem te idiotyzmy.

Wszystko co napisałem wyżej to prawda, łącznie z moimi rodzicami 82-latkami, straszliwie wierzącymi ludźmi. Jak sobie pomyślę, że jakiś zbrodniarz ortodoksa odmówi im katolickiego pochówku syna to krew mnie zalewa.

Jestem wierzący ale odrzucam, jak myślę większosć ludzi dwa idiotyzmy prawa kościelnego:

1.
Stosunek do związków niesakramentalnych

2.
Stosunek do antykoncepcji, bo jak kobieta może z radością uprawiać seks myśląc bez przerwy. Mamy już tyle dzieci, Boże dopomóż aby nie było kolejnego, gdyż te co mamy ledwo zdołamy wyżywić.

Ty też mógłbyś pocztać, co Maroń napisał wyżej. Próbowałeś poszukać duszpasterstwa dla małżeństw niesakramentalnych? Czy z góry zakładasz, że Kościół Cię odrzuca?
Moim zdaniem podejście do kwestii, z którymi się nie zgadzamy, na zasadzie "wyśmiewania idiotyzmów" do niczego nie prowadzi. Uczciwość wobec samego siebie wymaga możliwie rzetelnego podejścia do problemu, dołożenia starań dla zrozumienia stanowiska Kościoła. "(...) podjąć trochę wysiłku, poszukać, popytać dowiedzieć się... ". A z mojego doświadczenia (co prawda dotyczy innego problemu) wynika, że w realu nie jest tak strasznie jak na tym forum, więc jak tu "przetrwałeś" to i rozmowę z księdzem przeżyjesz. Staraj się tylko powstrzymywać emocje i agresję werbalną

Widzisz Kubusiu, od razu lepiej jak szczerze powiesz o co chodzi

Jeszcze odnośnie tematu pogrzebu. Pozwól, że będę mówiła teraz o Tobie. Nie wiem jakim jesteś człowiekiem, co dokłanie oznacza, że nie przejmujesz się ta sytuacją.
Czy mimo wszytko chodzisz do Kościoła, starasz się mieć jakiś kontakt?
Czy wręcz przeciwnie, stałeś się aktywnym przeciwnikiem kościoła?
O takiej sytuacji jak w pierwszym przypadku już pisałam wcześniej, więc tylko krótko powtórzę. Myślę, że w takiej sytuacji nie będzie solidnych podstaw aby odmówić ci katolickiego pochówku.

Jeśli chodzi o drugą sytuację to jest o wiele trudniejsza. Ktoś kto wołuje z Kościołem, nawet słowem, sam wyłącza się z tej społeczności. I w tym przypadku nawet starsi, wierzący rodzice nie powinni mieć złudzeń, że taką drogę wybrał ich syn. Jednak nawet tu może zajść prawdopodobieństwo, że syn w ostatniej chwili życia zwrócił się do Boga. To jest sytuacja bardzo trudna dla księdza.

To takie moje teoretyczne roważania. Pytanie dla ciebie Puchatku. Który schemat bardziej do ciebie pasuje? Odpowiedz sam sobie.

Drogi Kubusiu_Puchatku! Gdyby Kościół zaczął zmieniać te przepisy prawa, które rózni ludzie lekceważą, to trzeba by wyrzucić wszystkie przykazania.
Pozdrawiam1
ks. Marian

Myślę, że nie, jeśli prawo kościelne pójdzie w tym kierunku.

SweetChild napisał:
Przysiega jest obustronna, można więc przyjąć, że gdy jeden z małżonków ją złamie, to Bóg i ludzie uznają ją za złamaną. Taka złamana przysięga "z automatu" przestaje obowiązywać drugiego małżonka, więc nie jest on nią już związany.

Poczytaj wyżej wywody SweetChilda na ten temat.

Rocznik statystyczny:

TABL 13(71) Małżeństwa zawarte i rozwiązane
Małżeństwa zawarte: 191 800
Rozwiązane przez śmierć: 161 600
rozwiązane przez rozwód: 56 300

Jak Ksiądz widzi co trzecie małżweństwo zawarte w kościele z wielkim hukiem się rozlatuje. W 2004 roku było 56300 rozwodów, a ile było unieważnień małżeństw przez sąd Biskupi w 2004r - starczy na to palców jednej ręki czy trzeba użyć dwóch. W rozmowach w toku pokazali kiedyś młodą kobietę która 5 lat walczyła o uniewaznienie swego małżeństwa w kościele, swego dopięla, ale ja mogę jej tylko współczuć.

W porównaniu ze skalą problemu, ludzi którym udało się uniewaznić małżeństwo w kościele jest mikroskopijnie mało i proszę nie podnosić więcej tej możliwości. Ja i myślę wiekszość z niesakramentalnych nie ma zamiaru wylewać ton smoły na swojego byłego, aby takie unieważnienie otrzymać,

Ja nie wojuję z kościołem, wyłącznie tu wylałem co mnie boli. Nie podobaja mi się wyłącznie to co napisałem wyżej. Do kościoła chodzę mniej więcej co 2 miesiące, dzieci są katolikami.

Jo_tka sama wywołała do tablicy Hitlera. To na tym forum charakterystyczne, jeśli się chce na siła udowodnić jakiś absurd trzeba mieć czarną owcę, choćby pijaka, małżonka który porzucił żonę z dwojgiem dzieci czy nawet Hitlera.

Ja Kubuś_Puchatek ze 100-milowego lasu nie mogę zrozumieć, dlaczego Hitler mógłby mieć katolicki pochówek, a ja mówiąc na spowiedzi PRAWDĘ nie mogę !

Zostawmy Panu Bogu rozstrzygnięcie gdzie wyląduję, w niebie czy piekle. Nie skazujmy za życia człowieka, który nawet w ostatniej sekundzie życia nie chce żałować i wyprzeć się miłości do kochanej osoby.

Nie szafujmy tego rodzaju argumentami w przypadku takich ludzi jak ja i Grzegorz.

Ktoś kto świadomie i do końca życia (do ostatniego ułamka sekundy) świadomie odrzuca Boga zbawiony nie będzie, bo Bóg nie jest katem i nie ciągnie człowieka tam gdzie on sam nie chciał.

Dla mnie jest to jednoznaczne, nie wyrzekłeś się miłości do swojej żony (wg. ortodoksów konkubiny), będziesz w piekle. Jeśli ktokolwiek inaczej zinterpretuje powyższe zdanie, to chyba operujemy różnymi logikami.