To nie prawda.
Załóżmy, że masz dziecko, i że znasz przyszłość. Biegle poruszasz się po przyszłości.
Zatem: twoje dziecko chce pojechać z paczką przyjaciół w góry. Fajna okazja- przyjaciele, łono natury i na dodatek dziecku sprawiło by to radość. Z resztą należy mu się; cały rok pracowało na dobre oceny, a teraz są wakacje, niech chociaż wyjazd ma udany. Ale ty wiesz, że pociąg, którym będzie jechać będzie miał wypadek i twoje dziecko zginie.
Co robisz? Jesteś kochającym ojcem, nie pozwolisz, by mu się coś stało. I zrobisz wystko, by żyło. Wymyślasz więc jakieś argumenty; mało pieniędzy, nie ufasz jego przyjaciółom itp. W końcu poprostu zabraniasz mu jechać. Dziecko wybiega z pokoju z płaczem i krzyczy, że cię nie na widzi. Przestaje się do Ciebie odzywać.
Jak się czujesz? Czy ciebie też to nie boli? Czy nie boli Cię to, że musiałeś tak postąpić, że teraz twoje własne dziekco Cię na na widzi? Że płacze? Pewnie, że boli, ale swojej decyzji nie zmienisz. W końcu to dla jego dobra.
Pomyśl sobie, że tak właśnie się czuje Bóg. Sakąd wiesz, czy to, że wczoraj złamałeś rękę, nie ocaliło ci życia? Skąd wiesz, że to, że twoja matka zachorowała, nie ocaliło twojego ojca? Skąd wiesz, że to, że szef wywalił Cię z pracy, zapobiegło poznaniu kobiety, która zrujnowała by Ci życie, małżeństwo? Patrząc z perspektywy dziecka, Bóg jest zły i rządzi nim zawisłość i chęć naszego cierpienia, ale patrząc szerzej, z perspektywy Ojca, Bóg jest miłością. Przecież zsyłając na nas zło, które ma nas uchronić od większego zła, Bóg cierpi nieraz bardziej niż my sami ( przypomnij sobie swoje uczucia, kiedy niepozwoliłeś swojemu dziecku jechać na wycieczke). Ale robi to, bo nas kocha i chce naszego dobra. A my Go często w tym bólu pogrążamy, mówiąc, to: "Nie na widzę cię". Mimo to nie opuszcza nas. To właśnie jest miłość.

Mam nadzieję, że teraz spojżysz na to z nieco innej strony i że przekonałam Cię do tego, że Bóg jest miłością. Nie obrażaj sie na niego, jeśli coś będzie nie po twojej myśli. On jest mądrzejszy i wie, co dla nas jest lepsze i zrobi wszystko, byś nie zabładził.
Pozdrawiam.

AlRa!

Patrzysz na to wszystko z perspektywy ludzkiej - niedoskonałej i ograniczonej. Bóg - jeśii jest wszechmocny - bez problemu pogodzi wyjazd dziecka i zapewnienie mu na tym wyjeżdzie bezpeiczeństwa. Albo uratuje ci życie nawet jeśli nie złamiesz tej ręki (wytłuszczam Twoje przykłady). Czy wierzysz we wszechmoc Boga?


Rozumiem, że się nie ucieszysz jak twoje dziecko straci rękę, ale czy dopuszczasz mozliwość, jak to ująłeś, "nieokazania swojej miłości w tym momencie" i spokojnie popatrzysz, jak rękę sobie upala? Bo tak ciągle robi Twój Bóg i jeszcze każę się nazywać miłością!


OK. Zapraszam do garażu. Bóg ześle na ciebie cierpienia (ja będę tylko posłańcem) i dzięki temu będziesz bliżej niego bla bla ba. No więc jak? Odwagi, chłopie! Czasem wypada zrobić to, co się głosi!


Eee... Wszechmoc czy miłość Boga jest warunkowa? Żeby wystąpiły - tu musimy wierzyć? No kolego, miotasz się jak Żyd po pustym sklepie...

Cóż, ja nadal uważam, że Twój dylemat jest nielogiczny. Chciałbyś wolność bez wolności. To nie jest problem wszechmocy i miłosierdzia, tylko Twojego pojmowania tych kwestii.

Poza tym, czy żądasz od fizyków wyjaśnienia wszystkiego? Einsteina tak irytował indeterminizm na poziomie kwantowym (losowość wydarzeń), a jednak okazało się, że to prawda.

A może to tak jakbyś wypuścił dziecko z domu?

Udowodnij.


Przecież Bóg oceni sprawiedliwie, biorąc wszystko pod uwagę. Tę kwestię też.

Sprawa wcale nie wydaje mi się nielogiczna tylko trzeba sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie czy pojęcie wolności zostało ukształtowane przez Boga czy istniało niezależnie od niego? Jeśli to Bóg określa czym jest wolność to nie istnieje żaden paradoks wolności bez wolności. Wolność stworzona przez Boga cokolwiek by oznaczała jest jedyną prawdziwą wolnością. Tutaj liczy się tylko wola boża. Problem pojawia się jedynie w sytuacji gdyby Bóg chcąc obdarzyć swoje stworzenie wolnością musiał dostosować się do niezależnych od siebie reguł. Wtedy moglibyśmy narzekać, że wolność, którą otrzymaliśmy od Boga odbiega od jakiegoś wzorcowgo modelu, czyli, że jest „wolnością bez wolności”. Jakie problemy dla obrazu Boga-stwórcy wszystkiego rodzi taka sytuacja nie muszę chyba pisać.

Poza tym w świecie, który mamy tak naprawdę jedyną istotą posiadającą całkowicie wolną wolę może być tylko Bóg. Wolna wola człowieka jest ograniczona w znaczym stopniu chociażby przez prawa fizyki. Czy więc dalsze ograniczenia ludzkiej wolnej woli w kierunku czynienia zła wpłynęłyby bardzo znacznąco na jakość naszej wolności? Czy czulibyśmy się okrutnie zniewoleni przez Boga gdyby np. z ludzkiej natury zniknęła możliwość odczuwania pociągu seksualnego do dzieci?

Wolność tutaj rozumiem jako możliwość wyboru oraz doświadczania dobra i zła.

1. Nie jesteś w stanie wykazać, że jakaś definicja jest tą idealną.

2. Moim zdaniem, możliwość doświadczania zła pociąga za sobą ograniczenia wolnej woli.

Mam nadzieje ze to dziecko przeczyta nastepnego dnia gazete lub ogladnie wiadomosci i wtedy bedziesz kochana przez nie a nie nieznawidzona.

Bóg wie jakie będą w dalekiej przyszłości skutki upalenia sobie ręki przez swoje dziecko, ja niestety tego nie wiem.


Oj Acro, nie przeczytałeś uważnie. Bóg nie zsyła cierpień.



Miłość Boga jest własnie bezwarunkowa i do tego aby nas kochał nie potrzebna jest nasza wiara ale Ty żądasz od niego spełniania Twoich zachcianek bez dawania nic od siebie. Czy to miałoby być normalne?

Przychodząc na świat automatycznie podpisałeś....w ciągu życia możesz uznać ważność lub odrzucić.

Jak to "automatycznie podpisałeś"? Jak można uznać że coś jest podpisane z automatu, czyli bez mojej wiedzy i woli? Przychodząc na świat też nic nie możesz bobasowi narzucać automatycznie, bo to przyjście na świat również nie jest jego decyzją.
Według twojej logiki:
Alus, jesteś obsesyjnym maniakiem internetu. Podpisałeś się automatycznie pod tym stwierdzeniem gdy twój komputer nawiązał połączenie. Teraz możesz tylko uznać ważnośc tego stwierdzenia lub nie.
Ma to sens? Podpisywałeś coś, godziłeś się na to? Raczej nie.
Podpis świadczy o tym że przyjąłeś do wiadomości jakieś warunki. Nie ma podpisywania bez twojej wiedzy - z automatu.

A zgodę na operację to podpisuje dziecko? Czy należy najpierw uzyskać potwierdzenie niemowlaka? Idzie z automatu, takie prawo. A wierzących obowiązuje Prawo. Jasne jak słońce, proste jak drut... i to jest jasne, że Alus to kobieta. Nie dość, że niewierzący, to jeszcze niewidomy...tragedia, tylko nowenny zacząć odmawiać...z automatu oczywiście.

Nie mogę odrzucić, ponieważ wiara w chrześcijańskiego Boga nie jest kwestią wyboru i mojego widzimisię, dla racjonalnego i prosto rozumującego człowieka sprawa jest prosta.

Ale załóżmy, że jest tak jak piszesz, i ja odrzucam wiarę w Boga bo nie znajduję dla niej uzasadnienia, napisz mi dlaczego to mam być za to zesłany na wieczne męki do piekła? To jest sprawiedliwe?

Wierzących obowiązuje prawo, a kto z nas urodził się od razu wierzący? Zakładasz że wszystkie niemowlęta które przychodzą na świat są ludźmi wierzącymi? A może jednak są zbyt niedojrzałe by zająć stanowisko w takiej poważnej kwestii jak wiara?
Jeśli zgoda na operację jest automatycznie uznawaną za podpisaną, to po co ten podpis. Niech od razu drukują "zgody" na operacje podpisane "X" i po sprawie. Co to za "zgoda" skoro nie wyrażam zgody? W przypadku dziecka mogą zadecydować odpowiedzialni za nie rodzice, ale nadal trzeba wyrazić zgodę żeby podpisać "zgodę". Na automatyczną "zgodę" nikt nie wyrażał zgody.

Wasza dyskusja jest bez sensu, ponieważ wraz z pierwszym oddechem każdy staje się członkiem
Zreformowanego Kościoła Acrowskiego i późniejsze chrzty etc są nieważne. Apostazja z ZKA jest możliwa, ale droga.

JUż o tym pisałem. Możliwość czynienia zła jest elementem wolności. Ale samo czynienie - nie jest wymagane, aby być wolnym. Podobnie jak np latanie - czy wolnym będe dopiero wtedy, jak będe mógł fruwać?

Patrząc w ten sposób to jesteśmy więźniami swojej fizjologii (nie mogę np nie oddychać przez dłużej niż kilka minut - to zniewolenie?), praw fizyki itd. Czyli nie byłoby wolnej woli w ogóle.

Zresztą - sam Bóg (albi dusze w raju) są dowodem, że możliwe jest niegrzeszenie i bycie wolnym jednocześnie, prawda? Chyba że sugerujesz, że Bóg nie jest wolny. Albo że jednak czyni zło.


A żądam? I co to ma do rzeczy? Proszę o wyjaśnienie, nie kąsam intrygi.


Nie rozumiem odpowiedzi.


Tak mnie ktoś na tym forum przekonywał: Kto pierwszy rzuci kamieniem ten, kto bez grzechu itp.

Ustalcie to między sobą. Jak pisałem, dla samego dylematu logicznego rzecz jest bez znaczenia.

No i co z tego?
Sugerujesz, że dopuszczasz mozliwość, jak to ująłeś, "nieokazania swojej miłości w tym momencie" i spokojnie popatrzysz, jak rękę sobie dziecko upala, bo może w przyszłości skorzysta na tym? Odpowiesz wreszcie: zareagujesz w takim momencie czy też dopuszczasz mozliwość, jak to ująłeś, "nieokazania swojej miłości w tym momencie" ja to nieustannie robi twój Bóg?

A może uważasz, że każde zło obraca się w dobro? Cóż -trochę wyżej ktoś skrytykował taką postawę. Wynikałoby z niej m.in, że nie należy karać za czynienie zła, bo w dłuższej perspektywie czyni się dobro. Ale zostawmy to jako OT. Jeżeli w to wierzysz - to faktycznie, pozwolisz swojemu dziecku na upalenie sobie rączki, prawda? I tym szybciej odwiedzisz mnie w garażu - mało, że za cieprienia Bóg cie pobłogosławi, to to zło i tak obróci ci się w dobro - więc same korzyści! Czemu więc Wojwek tchórzy? Brakuje wiary w swoje słowa?


OK. Nieważne. Zsyła błogosławieństwa osobom ciepiącym. Więc jak Wojwek - wykażesz się konsekwencją i przyjdziesz do garażu po te błogosławieństwa?


Primo: sam napisałeś, że uzdrawia tylko tych, którzy w niego wierzą itp. Wytłuamczę ci, co napisałeś: otóż to oznacza, że miłośc Boga jest warunkowa, zależy od pewnego lizusowskiego zachowania obiektu.

Secundo - twoja odpowiedź się nijak nie ma to pytania. Jak niczego nie żądam od Boga, nic nie mam zamiaru ma dawać. Dać to dam - jak przestaniesz tchórzyć - tobie wycisk, a Bóg cię za to - jak twierdzisz - pobłogosławi. To co? Kiedy sie umawiamy? Naprawdę całą twoja moc leży w gadaniu? Nie masz zamiary robić tego, co głosisz?