"Na początku było Słowo ,
a Słowo było u Boga
i Bogiem było Słowo
Ono było na początku u Boga,
wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało.
W Nim było życie,
a życie było światłością ludzi
a światłość w ciemności świeci
i ciemność jej nie ogarnęła,
a życie jest Światłością świata,
a światłość w ciemności świeci,
i ciemności jej nie ogarnęły...Piękne, prawda?

Nie będą oglądać oblicza Stwórcy, trafią do specjalnie przygotowanej otchłani. Ale Bóg w swej dobroci nie skaże ich na wieczne męki, zadowoli się jedynie ich wiecznym smutkiem.

Nijak nie moge się ztym zgodzić, może ktoś mnie oswieci?

Gargamel! co Ty piszezs za absurdy! czy Bóg może byc zadowolony z nieszzcęścia swoich dzieci? bez przesady.

Może! Skoro dopuścił istnienie piekła, szatana, demonów sadystów itd.

Nie może gargamelu. Bóg nie może samemu sobie przeczyć.
"Bóg może uczynić wszystkie rzeczy, które są możliwe...Natomiast to, co zakłada wewnętrzną
sprzeczność, nie wchodzi w zakres Jego możliwości" (summa theol I, 25,3)..Św.Tomasz z Akwinu.

Sorry, Acro, jestem strasznym leniem

A mi to się kłóci. Dla mnie z wolności wynika czasem zło.

Niekoniecznie dusze w niebie są całkiem wolne. W końcu to jest już ostateczny wybór, odrzucenie zła na zawsze. Może i nie są wolne ale byłoby to wynikiem decyzji ich własnej wolnej woli.

A czy Bóg jest wolny? Hm... jeśli istnieje, na pewno zapytam Go przy najbliższej okazji, jakie jest pełne wyjaśnienie tej kwestii. Rozmawiamy o tym, czy może być wszechmocny i miłosierny.

Poza tym, czy naprawdę musisz mnie skłaniać do snucia teorii, co jest za horyzontem zdarzeń? I tak nie da się nic udowodnić. Jedno jest jednak pewne - wszystko tam jest na swoim miejscu i nie przeczy logice.

Zatem nie ma co dyskutować zbyt dokładnie nad naturą Boga i nieba, bo ostatecznie i tak nic z tego nie wyniknie.

Odpowiedź wyżej.

Dodam: fakt, że coś wydaje się człowiekowi absurdem, całkowicie przeczącym logice, nie znaczy, że tak jest w rzeczywistości. A w rzeczywistości wszystko ma sens, choć nie zawsze go widać z zewnątrz.

Moim zdaniem to lepsza analogia. Po prostu dajesz dziecku wolność. Wypuszczasz w świat.


Dyskusja z Tobą trochę jak z kreacjonistami. Zawsze znajdzie nowa luka w TE zamiast zalepionej. Masz, wesprzyj Rutusa. Wyżyj się porządnie
http://forum.protestanci.info/viewforum.php?f=17
- oni nawet wierzą w Potop.

Może, ale nie musi. Na pewno nie dla wszechmocnego. Czy jeśli ktoś nie ma prób samobójczych za sobą, to już nie uznasz go całkiem wolnego? Wolność nie oznacza konieczności skorzystania ze wszystkich opcji.

Dusze w niebie nie są wolne? To ja dziękuję za takie niebo dla niewolników!
A może odrzuciły zło włąśnie z własnej woli ? Czyli możliwe jest posiadanie własnej woli i odrzucenie zła?



Soul, nie mów mi, że nie zauważasz, że jeśli Bóg nie jest wolny, to też nie jest wszechmocny. Proszę grać uczciwie!


Co ty z tym znowu? Naprawdę nie chwytam, co chcesz powiedzieć.


Do tej dyskusji wystarczą jedynie dwie, ponoć bezdyskusyjne cechy Boga: wszechmoc i miłosierdzie, nie pasujące do wszechobecności cierpienia. I z tego wynika, że Bóg albo nie jest wszechmocny, albo nie jest miłosierny.


Jednak pozostaje tym absurdem, dopóki ktoś nie udowodni, że jest inaczej - obojętnie czy z wewnątrz czy z zewnątrz.


Ale ty nie jesteś wszechmocny. Gdybyś był - tak wyposażyłbyś dziecko, aby nie zdarzyła mu się żadna krzywda, prawda?


Oj, wspieram Rutusa, choć chyba za bardzo nie potrzebuje mojej pomocy

Natomiast faktycznie - moja sytuacja jest o tyle komfotowa, że podciągniesz kołdrę żeby przykryć zło od strony miłosierdzia, to zaraz zaczyna wystawać od strony wszechmocy. Wystarczy, że będę to wytykał. Ty kwestionując wolną wolę Boga kwestionujesz jego wszechmoc. Podobnie twierdząc, że Bóg nie potrafi stworzyć człowieka jednocześnie wolnego i bezgrzesznego. Albo świata bez cierpienia i zła. No więcej wiary w jego możliwości !

Przecież napisałem jedynie, że kwestia wolności Boga nie jest tematem dyskusji. Nie wyciągaj z tego dalszych wniosków.

Po zastanowieniu dostrzegam inne kierunki w szukaniu rozwiązania:

Bóg stworzył człowieka i obdarzył go wolnością. Człowiek żyje, doświadcza i wybiera, a następnie Bóg daje mu możliwość ratunku przed złem poprzez zbawienie.

Takie jest połączenie kwestii wszechmocy i miłosierdzia.


W fizyce? Zwariowałeś?

Ponadto, pisząc o fizyce, chciałem podkreślić, że wyklucza ona możliwość poznania bardzo wielu rzeczy. Przykładem może być np. zasada nieoznaczoności lub horyzont zdarzeń.

A Ty oczekujesz zrozumienia i wyjaśnienia kwestii dotyczących Boga.

OK. To tylko przykład (podobnie jak niebo) że wolność nie oznacza automatycznie zła. I na pewno nie dla wszechmocnego - ten powinien potrafić nas stworzyć tak, aby jedno nie wiązało się z drugiem.


Wracają to mojej metafory z wypuszczaniem na pole minowe: no więc, jak zabezpieczę apteczkę, to już jest Ok? Mogę dzieci wyganiać na minowiska, WIEDZĄC, że za chwilą kilu urwie nóżki? To pasuje ci do obrazu osoby miłującej te dzieci?


Rety, teraz dopiero załapałem, o co Ci z tą fizyką chodzi...
OK. Być może nie jesteśmy w stanie poznać wszystkiego. Niemniej jednak sporo już wiemy- i znamy nieźle zasady logiki. I te zasady mówią, że Bóg jednoczeńsnie miłosierny i wszechmocny nie dopuściłby to takiej ilości zła. I koniec.

A zasłanianie się tajemnicą, niemożnością poznania Boga jest słabe i obusieczne: bo jeśli nie rozumiemy, czemu wbrew logice Bóg dopuszcza zło, to może - w takim sam sposób takze wbrew logice - oczekuje od nas, abyśmy np to zło czynili? No nie ja zacząłem tę zabawę w rzekomą znajomość Boga - każda religia uzurpuje tu sobie nawet monopol.

To pasuje do wolności. Miłosierdzie objawia się w możliwości zbawienia.

Słyszałeś, że zdaniem Stephena Hawkinga być może nigdy nie uda się stworzyć jednolitej teorii pola?

Ale czy brak pełnego zrozumienia wszystkiego obala fizykę?

Jeszcze raz zapytam: czy taką osobę nazwałbyś miłosierną: która MOŻE oszczędzić cierpień a tego nie robi, co najwyżej proponuje coś co trochę załagodzi ból.


Nie. Ale eksperyment, w którym kula nieustająco wtacza się pod górkę trochę zachwiałaby by naszym rozumieniem grawitacji, nie sądzisz? I to jest analogia do prezentowanego przeze mnie "dylematu przykrótkiej kołdry": nie twierdzę, że obala on możliwość istnienia Boga, a jedynie jego równoczesną wszechmoc i miłosierdzie.

Czy to, że nie wiemy co się dzieje za horyzontem zdarzeń ma być jakimś argumentem za tym, że może urwanie głowy nie zabija? No nie wiem, co ma jedno do drugiego.

Ty chciałbyś, aby człowiek mógł czynić zło i jednocześnie aby nikomu nie działa się krzywda. To sprzeczność.


No właśnie. Gdybyś zobaczył kamień toczący się do góry to oznaczałoby, że fizyka jest bez sensu, czy że Ty czegoś nie rozumiesz?

A w takim razie, co wynika z faktu, że nie rozumiesz, jak łączy się wszechmoc Boga i miłosierdzie?

Mógł, ale żeby tego nie robił. Podobnie jak człowiek może sobie uciąć nogę, ale (zdrowy na umyśle) tego nie robi, prawda? czy to go czyni mniej wolnym? Jest to chyba wykonalne - zresztą, duszyczki w niebie tego dowodem.


Oznaczałoby to, ze fizyka w obecnym kształcie jest bez sensu. (zakłądam, ze kamień faktycznie toczy się pod górę, nie ma tam jakiś trików itp).


To nie jest MÓJ brak zrozumienia - tylko normalna logiczna niemożność.

Skończcie już te dysputy. Dla każdego logicznie myślącego człowieka jasne jest to, że jeżeli nawet chrześcijański Bóg istnieje i jest wszechmogący, to żadną miłością nie jest, a istnienie wiecznego cierpienia w piekle jest tego dowodem, że o ziemskim nie wspomnę.

Z KKK:

Główne prawdy wiary:
1. Jest jeden Bóg.
2. Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze.
3. Są trzy Osoby Boskie: Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty.
4. Syn Boży stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia.
5. Dusza ludzka jest nieśmiertelna.
6. Łaska Boska jest do zbawienia konieczne potrzebna.

to Jego przykazania:
1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
2. Nie będziesz wzywał imienia Boga twego nadaremno.
3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
4. Czcij ojca swego i matkę swoją.
5. Nie zabijaj.
6. Nie cudzołóż.
7. Nie kradnij.
8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.
10.Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

a następnie;

Ostateczne rzeczy człowieka:
1. Śmierć.
2. Sąd Boży.
3. Niebo albo piekło.

KONIEC BAJKI. DOBRANOC

A człowiek wie o tych zasadach, ma wolną wolę i może wybierać: uwierzyć w te bajki lub nie. I sąd odbywa się dopiero na końcu naszych dni.