Tym, że 99% populacji ludności na świecie wie kim jest Jezus
A z wymienionej przez Ciebie listy 5% imion zna niewielki % ludzi świata....."jeżeli bowiem rzeczywiście od Boga pochodzi, nie potraficie zniszczyc...a jesli od ludzi rozpadnie się" - jak owe 95% z Twojej listy.

http://www.youtube.com/watch?v=I3NZq5CT_Zw

pewnie wiekszosc juz ogladala.. dla tych co zapomnieli:)

Ludzie czcili Ozyrysa przez ponad 3000 lat, nie sądzę żeby Jezus jako obiekt kultu doczekał tak nobliwego wieku. Podzieli on los jaki przypadł w udziale jego porzednikom. Świat i ludzie podlegają ciągłym przemianom. Potrzeby religijne również powoli ewoluują. To co jest teraz w końcu przestanie odpowiadać przyszłym pokoleniom. Zmienią się bogowie, zmienią wyobrażenia. Wszystko w końcu ulega w zderzeniu z czasem i to co ludzkie i to co boskie.
Wszystko płynie...

A ludzie niezmiennie wierzą w Boga, niezależnie jakie nadaja Mu imiona, przymioty.

pani dawkins;
poraziłaś mnie merytorycznie

" chrześcijanie w ogóle nie biorą do siebie tego, co mówię.'
Wybacz nam głupim,zacofanym chrześcijanom że nie oddajemy ci czci tobie naleznej,że nie przelewamy swej krwi ku twej chwale,że nie stajemy w obronie wielkich przyniesionych nam przez ciebie wartości

"Przykro mi stwierdzić, że jeżeli nie będziecie brać do siebie tego co mówię, to rozmowa będzie się kręcić w kółko "
A może tak odwrotnie;może bys ty wzieła do siebie nasze słowa?Interes stoi?

"Chrześcijanstwo własnie promuje takie absurdalne nawracanie wszystkich.Zamiast tego radzę się cieszyć, że wy traficie do nieba, a inni będą smażyć się w piekle, ale dać przynajmniej im żyć jak chcą. "

Numero uno;
to jest portal "wiara."
Wyłuszczać ci jakie z tego wynikaja konsekwencje?
Ale czegóż ja moge od ciebie,biedulko wymagać,skoro ty nawet nie rozumiesz tekstu,który czytasz..?
Bo jak byk stoi w moim poprzednim poście "Niekoniecznie kult z twojej strony.Szacunek.A wierzącym nie przeszkadzaj w oddawaniu Mu boskiej czci.Trudno to pogodzić..? "

Jakoś nie widzę,by ktoś cie próbował nawracać,a o innych to ty się juz nie martw

"To jest kolejne forum, na którym staram się prowadzić jakąś dyskusję "
Wszyyystkie fora sa złeeee
Diabelscy chrzescijanie chcą nawracać tych biednych,niewinnych ateistów...

A pomyślałaś juz,że może to nie z forami coś jest nie tak..?

pani dawkins;
a myślałaś już kiedys ,zeby stanąć na czele sekty?
Tam by cie wszyscy słuchali...

"Poza tym, rzeczywiście chrześcijaństwo opiera się na silnej tradycji- pogańskiej. '
No sama powiedz,czy nie należy w takiej sytuacji uciec od pogańskiej ciemnoty i załozyć nowego ruchu

Tyle że ty dalej robisz to samo. Wysuwasz bezdennie absurdalne argumenty.




No właśnie. Ty nawet sam nie wiesz co mówisz.
Twierdzisz, że Jezus był synem Boga. W ten sposób, siłą rzeczy stwierdzasz, że Koran kłamie, bo wyraźnie mówi, że nim nie był. No chyba że opanowałeś sztukę dwójmyślenia, która pozwala ci wyznawać dwa całkowicie sprzeczne poglądy: że Jezus był i nie był synem Boga. Jeśli twierdzisz, że Jezus był synem Boga, to z tego punktu widzenia islam jest fałszywy, koniec, kropka.




Bo widzieli skały. Teraz proszę udowodnij, że te skały nie były kosmicznym serem, lub że tak nie wygląda ser w warunkach księżycowych.




Ponieważ są źrodła historyczne, które świadczą, że Jezus istniał. Nie ma ich za wiele i mało o nim mówią, ale starczą do tego, żeby ocenić, że




Kolejny poziom absolutnego dna absurdu.




Piszesz chyba o sobie. Jesteś człowieku żywym zaprzeczeniem umiejętności logicznego myślenia i wystosowywania logicznych argumentów.




A to zapewne wynika z mojej wrodzonej tendencji do wdawania się w dyskusje i krytykowania wszystkiego dookoła




Dzieło czystego przypadku, że akurat na TEJ właśnie religii została zbudowana kultura, która opanowała większość świata. Równie dobrze mogłaby to być inna religia i dzisiaj mówiłbyś, że 99% populacji wie, kim był Mitra lub Set, a Jezus to tylko kolejny bożek sprzed wieków.

Tyle że ty dalej robisz to samo. Wysuwasz bezdennie absurdalne argumenty.




No właśnie. Ty nawet sam nie wiesz co mówisz.
Twierdzisz, że Jezus był synem Boga. W ten sposób, siłą rzeczy stwierdzasz, że Koran kłamie, bo wyraźnie mówi, że nim nie był. No chyba że opanowałeś sztukę dwójmyślenia, która pozwala ci wyznawać dwa całkowicie sprzeczne poglądy: że Jezus był i nie był synem Boga. Jeśli twierdzisz, że Jezus był synem Boga, to z tego punktu widzenia islam jest fałszywy, koniec, kropka.




Bo widzieli skały. Teraz proszę udowodnij, że te skały nie były kosmicznym serem, lub że tak nie wygląda ser w warunkach księżycowych.




Ponieważ są źrodła historyczne, które świadczą, że Jezus istniał. Nie ma ich za wiele i mało o nim mówią, ale starczą do tego, żeby ocenić, że najprawdopodobniej jest postacią historyczną.




Kolejny poziom absolutnego dna absurdu.




Piszesz chyba o sobie. Jesteś człowieku żywym zaprzeczeniem umiejętności logicznego myślenia i wystosowywania logicznych argumentów.




A to zapewne wynika z mojej wrodzonej tendencji do wdawania się w dyskusje i krytykowania wszystkiego dookoła




Dzieło czystego przypadku, że akurat na TEJ właśnie religii została zbudowana kultura, która opanowała większość świata. Równie dobrze mogłaby to być inna religia i dzisiaj mówiłbyś, że 99% populacji wie, kim był Mitra lub Set, a Jezus to tylko kolejny bożek sprzed wieków.

Musicie zrozumiec ze to czy jakas religia sie rozwinie czy nie jest dzielem przypadku a nie dowodem na jej nieomylkosc!!

Noo! To teraz już rozumiem! Dzięki - naprawdę. Dobrze że chociaż Ty jesteś nieomylny.

no i po co bylo sie tyle wykłócać?

Ókaż sobie oczywiście żarty robi, ale weź mi wytłumacz, jak mozna używać argumentu że "Chrześcijaństwo jest wiarygodne, bo trwa już tyle czasu", skoro kult Ozyrysa trwał znacznie dłużej niż trwa chrzseścijaństwo i ślad po nim zaginął.

Z chrześcijaństwem będzie tak samo.

Nie mam pojęcia jak się cytuje wybiórczo, więc nauczajcie i wybaczcie.
Po pierwsze nie oczekuję nawet, że ktokolwiek będzie się ze mną zgadzać, ale po prostu kultura dyskusji wymaga, że przyjmiemy do wiadomości argumenty drugiej strony i będziemy rozmowę rozwijać nawiązując do nich. Tutaj często po prostu powtarzane jest to samo i mimo, że Witold np powtarza juz któryś raz to samo pytanie albo ten sam prowokacyjny argument, to wszyscy go kompletnie ignorują. W kółko przetacza się wątek niemożliwości udowodnienia nieistnienia oraz ten, że ateiści nie wierzą, że wszystko samowolnie powstało, a co na to chrześcijanie? dalej to samo.
Ja z przyjemnością rozpatruję wasze argumenty.
Na jakiej podstawie po raz enty oceniasz, że nie rozumiem tekstu, który czytam?
Nigdy nie powiedziałam, że na forum wiara ktokolwiek próbuje mnie nawracać. Natomiast wspomniałam o ludziach na przystanku i pod uniwersytetem. Jeszcze natomiast nigdy nie widziałam, żeby ktos podszedł i powiedział, "hej, może myślisz nad zostaniem ateistą?"
A propos forów, to tak, myślałam, że może nie o fora chodzi, że coś z nimi nie tak, ale po przemyśleniu doszłam do wniosku, że jednak jest cos z nimi nie tak.
A co do założenia kultu-oczywiście, że myslałam, ale to za duża odpowiedzialność na tę chwilę.

witold skomentował słowa seweryna:



w taki sposób:



a potem jeszcze dołożył mu tak:


i tak w krótkich żołnierskich słowach niczym kapral pouczył seweryna cytującego tu wielkich i mądrych ludzi....

prawdziwy wyczyn

apropos logiki etcetera etcetera to poproszę witolda o krótkie skomentowanie tego fragmentu wykładu profesora perzanowskiego...
najlepiej ze wszystkimi rygorami logiki i kultury naukowej dysputy...


8 Teizm w istocie jest złożonym stanowiskiem. Jest koniunkcją kilku tez; 1. Tezy deistycznej, że w rozważanym uniwersum jest byt najdoskonalszy; 2. Tezy teistycznej pierwszej, że byt ów jest stwórcą (i Panem); 3. Tezy teistycznej drugiej, że ów byt najdoskonalszy jest zasadą świata, Logosem; 4. Tezy teistycznej trzeciej, że ów byt najdoskonalszy jest osobą; 5. Tezy teistycznej czwartej, że osoba ta działa w świecie bezpośrednio bądź poprzez posłańców i szeregu powszechnie znanych tez, wyliczonych między innymi w Credo.

Obrona tak złożonego stanowiska jest pracą gigantyczną, podjętą między innymi przez św. Anzelma (w części), następnie przez św. Tomasza, Dunsa Scota, Leibniza i innych. Leibniz w szczególności naszkicował dowód niesprzeczności prawd wiary chrześcijańskiej.

9 Tak złożone stanowisko łatwo atakować. Wystarczy próbować podważyć jedną z tez składowych. Warto więc poszczególne tezy oddzielić od siebie i analizować z osobna.

10 Teza tezie nierówna, argumenty też. Najlepiej ugruntowana jest teza pierwsza, deistyczna. Wsparta jest wielu argumentami, z których moc największą mają dowody ontologiczne twierdzenia Augustyna - Anzelma – Leibniza, że byt najdoskonalszy naprawdę jest.

W wersji pierwszej dowodu Anzelma, oryginalnej, Bóg rozumiany jest za Seneką, jako obiekt, od którego nic doskonalszego nie da się pomyśleć. W oczywisty sposób pojęcie to zdefiniowane jest w przestrzeni uporządkowanej przez relację „być lepszym”. W przestrzeni tej najpierw Augustyn, a potem ze stosowną zmianą Anzelm, odwołali się do wykrytych przez siebie zasad maksymalizacyjnych mówiących w skrócie, że bycie realne jest lepsze, niż bycie po prostu – co w rzeczy samej z całym rygorem logicznym daje dowodzoną tezę.

Odpowiednio sformalizowany dowód Anzelma jest poprawnym dowodem matematycznym, godnym zapamiętania także dlatego, że w dowodzie tym po raz pierwszy w dziejach użyto popularnych we współczesnej matematyce zasad maksymalizacyjnych w rodzaju lematu Kuratowskiego – Zorna.

Zauważmy, że dowód Anzelma zawiera jedną przesłankę empiryczną, która głosi, że pewien niedowiarek rzekł w sercu swoim: Nie ma Boga. Znaczy to, że dowód ten jest odmianą dowodu kosmologicznego.

11 W wersji drugiej, Kartezjusza – Leibniza (zasugerowanej przez samego Anzelma) Bóg, byt najdoskonalszy, jest definiowany jako podmiot wszystkich doskonałości (perfekcji), te z kolei są określone na różne sposoby, każdy poprzez odwołanie się do ukrytego porządku bycia lepszym (doskonalszym). Za Leibnizem wiemy, że kluczem do poprawnego dowodu ontologicznego jest dowód Lematu Leibniza, że tak zdefiniowane pojecie Boga jest pojęciem niesprzecznym. Dowód ontologiczny w tej wersji jest czystym dowodem matematycznym, bez żadnych założeń empirycznych.

Współcześnie znane są trzy różne dowody twierdzenia ontologicznego w wersji drugiej: Leibniza, Gödla i Perzanowskiego. Każdy z nich przeprowadzony jest ze wszystkimi rygorami sztuki. (Por. mój tekst „Ontological Arguments: Cartesian and Leibnizian”, w „Handbook of Ontology and Metaphysics”, 1991)

12 Częste zarzuty niepoprawności, kierowane przez laików pod adresem tego dowodu wiele mówią o nich, nic prawie o dziele. Dotyczy to w szczególności kontrargumentów Kanta, powtarzanych przez liczne papugi.

Kant poddał krytyce własną wersję dowodu Kartezjusza, nie zauważając, iż prawdziwy dowód ontologiczny nie dotyczy atrybutów, lecz pewnych struktur porządkowych.

13 Tak pojęte dowody ontologiczne wiążą się z dwoma kolejnymi tezami teistycznymi, w szczególności z tezą, że Bóg filozofów i fizyków, Bóg uczonych, jest Logosem, resp. ukrytym porządkiem, czyli matematyczną zasadą świata.

Wiąże to rozumowanie ontologiczne z argumentem kosmologicznym na istnienie Boga, rozumianego jako zasada matematyczności przyrody.
Argument ten wielokrotnie, z punktu widzenia kosmologa, przedstawiał w swej wybitnej eseistyce ks. prof. Michał Heller. Przy czym ks. Heller omówioną przeze mnie argumentację logiczną jakby lekceważy, zaliczając te rozważania do religii bądź teologii. Nieprawda, rozważania te należą do teologiki, czyli filozofii pierwszej.

14 Konkludując, teza deistyczno – teistyczna, będąca koniunkcją trzech pierwszych z powyższych tez jest dobrze uzasadniona. Zasługuje na rozumną wiarę.

pani dawkins;
"ale po prostu kultura dyskusji wymaga, że przyjmiemy do wiadomości argumenty drugiej strony i będziemy rozmowę rozwijać nawiązując do nich. Tutaj często po prostu powtarzane jest to samo i mimo, że Witold np powtarza juz któryś raz to samo pytanie albo ten sam prowokacyjny argument, to wszyscy go kompletnie ignorują. "

Kultura dyskusji wymaga,ze argumenty drugiej strony zostają wysłuchane.Wysłuchane zostały.Niewiele ich było,ale zostały.Odpowiedzi padły.Powazniejszych kontrargumentów nie doczekałam sie. A do czego ponadto nawiązywać?Czyżby do tego:
"żeby pokazać absurd wszelkich religii. To, co mnie dziwi, to fakt że niektórzy tego absurdu nie widzą. "

No to wybacz,ale wierzący nie widzą w wierze żadnego absurdu.Ty widzisz.No trudno.A od nas czego oczekujesz?Rzucasz jakimś zdawkowym hasłem,jak choćby powyższym o absurdzie religii i oczekujesz,ze katolicy przyznają ci racje?Rzucamy Jezusa,podażamy za Dawkinsem!
pani dawkins ujęła nasze serca swoja argumentacja,chodzmy za nią!

Co do Witolda,to chyba nic bardziej mylnego.Pokaż mi choć jednego,który zignorowałby argumenty Witolda..Obok tak wdzięcznych tematów jak Kosmiczne Świstaki ,uzywające tylko słodzika nie da sie przecież przejść obojetnie.
A jeśli Witold cokolwiek powarza,to zwyczajnie znaczy,ze obstaje przy swoim,a my przy swoim.Dyskusja trwa,ale nasze zdania się nie zmieniaja.


"A propos forów, to tak, myślałam, że może nie o fora chodzi, że coś z nimi nie tak, ale po przemyśleniu doszłam do wniosku, że jednak jest cos z nimi nie tak"

Głębia twoich przemysleń naprawde robi na mnie wrażenie

"A co do założenia kultu-oczywiście, że myslałam, ale to za duża odpowiedzialność na tę chwilę"
Nie marnuj sie!Nie trac czasu! Swiat powinien poznać tak wybitnego mysliciela