Pilastrze

Ja naprawdę umiem czytać, a nawet i trochę myśleć - nawet może wbrew pozorom
Dlatego nie musisz pisać kilka razy tego co już zakwestionowałem, podając przy tym uzasadnienie. Tak więc nie tłumacz JAK to wyliczyłeś tylko DLACZEGO właśnie tylko TA metoda ma niby być jedyna i właściwa.

Poza tym jakoś pominąłeś moje pytanie:

Pominąłem? To kwestia powtarzalności i testowalności hipotez. Powiedzmy, że postawiłem hipotezę, że jak dmuchnę w gwizdek, to gwizdek zagwiżdże. Wykonuję więc serię 100 eksperymentów, dmuchając w gwizdek. W wyniku tych eksperymentów 95 razy usłyszałem gwizd, a 5 razy nie. Obserwacje jest gwizd/nie ma gwizdu jest naszym pomiarem. Jaka powinna być dokładnośc tego pomiaru, aby móc stwierdzić, że hipoteza o związku dmuchania z gwizdaniem jest z prawdopodobieństwem 95% prawdziwa? Łatwo to obliczyć W takim przypadku błąd pomiarowy może być nawet rzędu 90%, aby hipotezę uznać za udowodnioną. Takie rozważania przeprowadzane są przy okazji KAŻDEGO eksperymentu, i nie ma znaczenia, co to jest za eksperyment, jakie są metody badania, etc W przypadku Lourdes mamy do czynienia dokłądnie z tym samym. Mamy naturalnie trwający eksperyment (jak chory przyjedzie do Lourdes, moze zostać cudowonie wyleczony), mamy wyniki pomiarów w tym eksperymencie (72 cudownych wyleczeń). W naszej analogii z gwizdkiem, miałoby to odpowiednik w obserwacji: W ciągu kilkudziesięciu milionów dmuchnięć, usłyszeliśmy 72 gwizdy (1 na milion). Od razu widać, ze coś jest nie tak z hipotezą. Skąd te gwizdy jednak się wzięły? Może eksperymentator się przesłyszał, albo ktoś akurat gwizdnął w pobliżu, etc. W każdym razie MIESZCZĄ SIĘ ONE W GRANICACH BŁĘDU POMIAROWEGO

Czyli nie potrafisz. Czy ktoś potrafi?



Proponuję temat: "Rachunek prawdopodobieństwa jako wymysł szatana", albo "Matematyka - ateistyczno-masońską próbą ataku na wiarę chrześcijańską"

BTW Wg tej Twojej "metodologii" skoro 72 uzdrowieńców z Lourdes stanowi reprezentatywny przekrój wszystkich pilegrzymów, to ludzie zgromadzeni we wtorki o godz 10.00 W gmachu Inżynierii Chemicznej Politechniki, stanowią reprezentatywny przekrój ludzkości na świecie.

Nie musze, to już zostało policzone dawno. Wynik jest m in. w "Biologii" Villego. Prawdopodobieństwo to wynosi ok 1/60 000. Wcale duże.

Gdyby do Lourdes przybyło tylko 100 chorych, a 72 z nich zostało cudownie uleczonych, wówczas nawet duże błędy pomiaru (60%) nie miałyby wpływu na potwierdzenie hipotezy o cudach. Ale przy kilkudziesięciu milionach... Sorry Gregory.

A ja myślę, że w tym momencie to kwestia błędnego doboru metody.

Statystyka tutaj nie jest metodą. Z założenia odnosi się do POPULACJI. Można nią próbować udowodnić cudowne wyleczenie, jeśliby działało w kategoriach takich, jak inne metody terapeutyczne. Wykonania konkretnych czynności: a) pojechać, b) pomodlić się odpowiednio, itd. Zamiast podania tabletki albo zoperowania.

A tutaj nie mówimy o metodzie terapeutycznej, tylko o czymś, co z założenia jest jednostkowe i nie - zależne od metody, tylko od Łaski. W kategoriach medycznych można by to rozważać jak - opis przypadku. Nikt nie próbuje do takiej formy publikacji włączać statystyki - bo ta metoda wymaga pewnych założeń:

1) odpowiedniej populacji dla osiągnięcia znamienności (populacji, której nie możesz oznaczyć, bo jak? ludzi przyjeżdżających do Lourdes / 100 lat? np niepełnosprawnych? nawet gdybyś wiedział ilu było - skąd wiesz że modlili się o uzdrowienie?

2) określenia METODY LECZNICZEJ. Ktoś już robił badania, czy - jesli dobrze pamiętam - rośliny, nad którymi studenci się modlą, lepiej rosną. To absurd. Właśnie statystyka... Jaka była by tutaj - wg Ciebie - metoda lecznicza? Modlitwa w odpowiednim miejscu?

Wniosek - nie możesz określić potrzebnej populacji dla osiągnięcia znamienności statystycznej - nawet w badaniu obserwacyjnym, nie możesz również określić metody badanej... - jak chcesz stosować metody statystyczne?

Poza tym - nie mówimy o prawdopodobieństwie, że cud się dokona. Mówimy o jego dokonaniu się.

Nie jest ważne, czy na ogół gwizdek gwiżdże. Ważne że RAZ nie zagwizdał. To nie jest błąd pomiaru - bo odczyt był bezbłędny. Gwizdu nie było. To może być jedynie błąd metody oceny działania/lub nie działania gwizdka. Jeśli na 100 pomiarów brak będzie 5 gwizdów - jest dobry (arbitralna granica zresztą), jeśli 25 - zepsuty. Jeden pomiar na taką ocenę nie wystarcza. OK.

Ale Ty nie oceniasz czy modlitwa w Lourdes działa leczniczo. To błędne założenie. Ty badasz właśnie to, co mieści się w błędzie metody. Dobry gwizdek nie zagwizdał. Chory człowiek został wyleczony - bez rozsądnego powodu. Odczyt "brak gwizdu" jest prawidłowy. Odczyt "człowiek jest zdrowy" - również.

Nie kwestionujesz faktu, że dobry gwizdek w jakimś odsetku może nie zagwizdać. Nie mówisz: "musiał być zepsuty". Na jakiej podstawie kwestionujesz stwierdzenie "ten człowiek był chory"?

Jeśli chcesz się dalej posługiwać statystyką - podaj założenia. Określ "badaną populację" i "metodę leczniczą" którą badasz. Bez tego żadna statystyka nie ma racji bytu.

Jotko, szkoda czasu. To co próbujesz mu wyjaśnić ja i Saxon klarujemy mu od paru tygodni, ale on nadal uważa statystykę za jedyną dziedzinę nauki Nawet gdyby 100 naukowców wykazało mu, że stosuje metodę w tym kontekście METODOLOGICZNIE ABSURDALNĄ, to on i tak jest jedynym nieomylnym.

miało być "albo nawet mniej"

Znowu odsyłasz do czegośtam.
Miałeś WYLICZYĆ i uzasadnić to wyliczenie. Jeżeli już ktoś wyliczył, to czekamy na to w jaki sposób doszedł do takiej liczby. Bo pierwsze słyszę aby biologia zakładała tak duże prawdopodobieństwo partenogenezy u człowieka jak tu podajesz.
Powiem więcej, gdyby ono było takie jak podajesz... to w samej tylko mojej okolicy musiałoby być conajmniej 4 urodzonych z dziewicy...

Ze wszystkich wpisów które kwestionowały moje podejście do "cudów" z Lourdes pojawił się wreszcie pierwszy sensowny.



Jest to 100% prawda. Statystyka, podobnie jak wszystkie inne metody naukowe nie są w stanie zaobserwować i opisać CUDU. Gdyby była w stanie, nie byłby to cud z definicji. Statystyka natomiast w tym wypadku bada co innego. Możliwość, że cudowne wyleczenie (o ile takie w ogóle zaszło) zostało potwierdzone NAUKOWO, co Agniulka z uporem powtarza. Jeżeli bowiem chcemy coś stwierdzić naukowo, musimy posługiwać się metodami naukowymi, czyli również statystyką do analizy błędów pomiarowych.



I to prawda. Niemniej, mając jednostkowy, oderwany od kontekstu przypadek, nigdy nie udowodnisz, że nie jest on wynikiem pomyłki, oszustwa, spontanicznej remisji, efektu placebo, czy normalnego wyleczenia. Wśród znanych mi przypadków uznanych za cudowne, przeważają zachorowania na gruźlicę w czasach, kiedy ta choroba była niesłychanie trudna do wyleczenia. A kto udowodni, że np w tym czasie w sadzawce z Lourdes nie żyły (a dziś już wyginęły) jakieś pierwotniaki wytwarzające np streptomecynę? W takiej sytuacji woda z Lourdes mogła rzeczywiście mieć właściwości lecznicze i to bez żadnych cudów. Mało prawdopodobne? A przecież na podobnej zasadzie zweryfikowano część "cudownych źródełek", z których woda rzeczywiście okazała się zwierać lecznicze związki. Np żródło św Anny w Karkonoszach zawiera sole uranu, i w związku z tym działa znakomicie na zatwardzenia (czyści łagodnie nie przerywając snu ). Ja sam po wypiciu herbaty zaparzonej na wodzie z tego źródła ledwo dopadłem toalety A zatem pojedyńczy przypadek, to żaden przypadek.



Próbowałem tę liczbę jakoś ustalić, w czym żaden z tutejszych znawców Lourdes nie chiał bądź nie potrafił mi pomóc. A przecież każdy chory zmierzający do Lourdes, żywi jakieś nadzieje na uleczenie zswojej dolegliwości. Jakby tego nie liczyć populacja idzie w miliony, o ile nie w dziesiątki milionów.



A to już jest rzecz piewców Lourdes. Proponują oni parę magicznych hokusów pokusów, w rodzaju przybycia do świetego miejsca i wypicia, bądź kąpieli w cudownej wodzie. Sama myśl, że Łaska mogłaby być jakoś uwarunkowana spełnieniem tych postulatów wzbudza moją niechęć. Nie tak sobie Boga wyobrażam. Tolkien, pisarz, który moim zdaniem najlepiej przedstawił katolicką wizję transcendencji cuda opisuje w inny sposób.

Przypadkiem Bilbo znalazł Pierścień (najdziwniejszy z dotychczasowych przypadków w dziejach Pierścienia)

Przypadkiem różni wysłańcy wolnych ludów zjechali w tym samym czasie po radę do Rivendell (zebraliście się tutaj jak gdyby przypadkiem - mówi Elrond)

Przypadkiem Gandalf spotkał Torina Dębową Tarczę w gospodzie w Bree, a przez to Eriador został uratowany od spustoszenia.

Przypadkiem...

A przecież całą książkę przenika mniemanie, że te przypadki wcale takie przypadkowe nie są.

I tak właśnie w moim przekonaniu działa Bóg


Poza tym - nie mówimy o prawdopodobieństwie, że cud się dokona. Mówimy o jego dokonaniu się.




A to już niestety błędne przekonanie. Odczyt nigdy nie jest bezbłędny. W przypadku z gwizdkiem mógł on zagwizdać, ale obserwator, z różnych przyczyn (jakiś hałas zagłuszył gwizd, wypisał mu się długopis, którym zaznaczał gwizdy w tabeli, coś odwróciło jego uwagę, etc) tego nie odnotował. Przekonanie że jest możliwy bezbłędny pomiar jest bardzo powszechne, ale nieprawdziwe. Sztuką jest jednak wyznaczyć błąd pomiaru. Weźmy np taki termometr, podstawowe narzędzie NPRowca. Na termometrze mamy napis Dokładność pomiaru 0,1 stopnia Do tego należy dołożyć błąd skali (z jaką dokładnością jesteśmy w stanie odczytać temperaturę ze skali? 0,05 stopnia jest już optymistycznym założeniem. I już mamy sam błąd odczytu na poziomie +/- 0,15 stopnia. Do tego dochodzą błędy przypadkowe, etc. Kiedy na kursach antymałżeńskich zwróciłem lektorce uwagę, że po naniesieniu błędu (choćby tylko odczytu) na kartę, cały ten piękny wykresik po prostu znika, to zamiast rzeczowej argumentacji, zostałem wyzwany od nazistów.

W Lourdes błędu pomiarowego nie znamy. Zadanie jest postawione w ten sposób, żeby właśnie znaleźć maksymalną wartość tego błędu, dla której jeszcze można twierdzić, że przynajmniej jeden z przypadków cudownego uzdrowienia jest rzeczywiście potwierdzony naukowo.





Niekoniecznie. Zarówno odczyt zagwizdał/nie zagwizdał, jak i odczyt wyzdrowiał bez powodu/nie wyzdrowiał są obarczone błędem. Gdyby błąd odczytu zagwizdał/nie zagwizdał był na poziomie 5%, to należałoby wrecz spodziewać się kilku (między 2, a 9 z prawdopodobieństwem 93%) fałszywych odczytów. Podobnie jest w Lourdes. W Lourdes jest z resztą trudniej. Proste jest tylko udowodnienie, że człowiek jest zdrowy, natomiast dużo trudniej i z dużo większym błędem można stwierdzić, że kiedykolwiek był chory, oraz że nie wyzdrowiał w sposób naturalny.



Nie. Gwizdek zagwizdał. Tylko nie zostało to odnotowane (z powodu błędu pomiarowego).

Sprawdziłem. Nie ma tego w Villem i nie pamiętam już, gdzie to czytałem. Czuj się usatysfakcjonowana.

Partenogeneza zachodzi u ryb i u gadów. Istnieją poszlaki, że zdarza się i u ssaków (konkretnie u golców, tzw kretoszczurów z Afryki). Stąd też niektórzy niewykluczają, że może zdarzać się i u człowieka, choćby na jedną z kilkadziesiąt, czy kilkaset tysięcy ciąż. Powiedzmy, że na jedną na sto tysięcy. Zaś prawdopodobieństwo, że ta hipoteza jest w ogóle prawdziwa wynosi 1%, zatem prawdopodobieństwo ciąży partenogenetycznej u człowieka wynosi 1/100 000*0,01 = 1 na dziesięć milionów. Oczywiście to tylko spekulacje. Na dowody należałoby zaczekać do rozpowszechnienia się testów genetycznych.




A skąd wiesz że nie są urodzeni z ciąży partenogenetycznej? Badałaś ich genotyp i porównywałaś z genotypem matek?




Nie tylko 100 naukowców, ale nawet jeden forumowicz tego nie wykazął. Cały czas Agniulka wypisuje, że jest to metoda niewłaściwa, ale gdy raz spróbowała to wykazać, poległa na całej linii, traktując potwierdzone przypadki z Lourdes, tak jakby były one WYLOSOWANE z populacji. Tak więc mamy tylko gołosłowne oskarżenia.

Ależ już 3 osoby ci wykazały że do stwierdzenia cudu czyli niewyjaśnialnego medycznie nagłego uzdrowienia jedyną adwekwatną metodą jest badanie medyczne a nie statystyka

A to już może być wyłącznie Twoje przekonanie. Chyba że jest ktoś, kto usłyszał gwizd.

Umówmy się - zadaniem gwizdka jest gwizdać z głośnością wystarczającą, żebym to usłyszała. Gwizd poniżej progu słyszalności ma wartość zerową, nawet jeśli np pies by go usłyszał.

Jeśli masz adnotację w wynikach: brak gwizdu, musisz stwierdzić jego brak. Założenie - był, to na pewno tylko błąd, jest fałszowaniem wyników. Zresztą wynik in plus też może być zafałszowany. Bo gwizdnąć mógł ktoś za plecami albo komuś się wydawało. I wtedy też musisz stwierdzić: był. Błąd jest uwzględniany w analizie statystycznej, nie na poziomie pomiarów.

Żeby wyleczyć gruźlicę wodą ze streptomycyną należałoby ją pić codziennie przez 3 do 6 miesięcy... Ktoś z tych ludzi zamieszkał w Lourdes?
Ale to dygresja...

Statystyka jest jedną z metod naukowych. Mówię w tym momencie o danych w medycynie. Oczywiście - badania naukowe prospektywne, na dużych populacjach, kontrolowane placebo i z podwójnie ślepą próbą są najbardziej wiarygodne. Ale dopuszczalne są również dowody z badań retrospektywnych, niekontrolowanych, obserwacyjnych, w końcu również z doniesień naukowych - czyli tzw opisów przypadku. Mają one mniejszą wartość - oczywiście - ale są uznawane za dowody naukowe. Nikt nie zakłada, że może zadziałał nie lek, tylko skład chemiczny wody w kranie...

Nie wszystko można udowodnić statystycznie albo nie każda próba jest etyczna. Statystyka ma natomiast swoje - niespełnialne w tym wypadku, moim zdaniem - założenia. Jest zatem niewłaściwą metodą.

Oczywiście. Nie wiadomo (przy błędzie odczytu na poziomie 5%), KTÓRE wyniki są fałszywe. Może właśnie te, gdzie odnotowano gwizd? Niemniej któreś (od 2 do 9 )są fałszywe z całą pewnością. I dlatego obracamy się w kręgu nie pewności, a prawdopodobieństw. Testowaną statystycznie hipotezę uznaje się za udowodnioną, tylko wtedy, jeżeli prawdopodobieństwo przypadkowej koincydencji wyników jest mniejsze od 5% (polecam książki o których pisałem. Każda ma rozdział pt "testowanie hipotez") Dlatego w zadaniu, które podałem, przyjąłem prawdopodobieństwo, ze przynajmniej jeden wynik jest prawdziwy, na poziomie 95%.



Owszem, takie założenie jest nieuprawnione. Niemniej założenie, które prezentowała tu Agniulka, czyli, że "z pewnością", udział błędu w grupie wyleczonych jest taki sam. jak udział błędu w pozostałej grupie, jest tym bardziej fałszywe. Tak by było, gdyby te 72 osoby były wylosowane przypadkowo z populacji. A przeciez tak nie było. A błąd uwzględniam właśnie podczas analizy statystycznej. Przecież nie zakładam, wbrew temu, co imputuje mi Agniulka, które wyniki są fałszywe, a które prawdziwe. Badam jedynie hipotezę, że wśród 72 przypadków jest co najmniej jeden prawdziwy, a nie wynikły z błędów pomiarowych.



I znowu. Jest to (3-6 miesięcy) średnia. A jakie jest odchylenie standartowe? Są organizmy, na które streptomecyna wogóle nie podziała, są i takie, którym wystarczy 2-3 dawki.

Nie jest moją intencją wykazywanie, że tak z pewnością było. Ja tylko wskazuje potencjalne źródła błędu pomiarowego. Działa to i oczywiście w drugą stronę. Ktoś mógł zostać cudownie uleczony, ale komisja tego nie uznała, np z braku dokładnej dokumentacji przebiegu choroby. Nie mniej uznawanie, że takich błędów w ogóle nie ma, jest skrajną naiwnością. Jakiś błąd odczytu (p) będzie. Ja już nawet nie zakładam, jaki on jest. Ja chcę określić, jaki może być on maksymalny, żeby uznać hipotezę, że wśród 72 wyleczonych (na 90 mln populację) jest przynajmniej jeden prawdziwy za udowodnioną (w 95%). Czy ktoś się podejmie? Nie widzę nie słyszę



I znowu pod warunkiem, że wynik jest statystycznie znaczący. Doniesienie naukowe, że np nowotwór trzustki w jakimś jednym przypadku cofnął się pod wpływem spożywania ugotowanych ziemniaków, będzie chyba mało wiarygodne, co?



Nie masz racji. W modelu, który przedstawiłem, nie ma żadnych niesprawdzalnych założeń. Jedynymi danymi są liczba populacji (90 mln) i liczba cudownych uzdrowień (72, albo niechby i 1400). Wartości błędu pomiarowego, dopiero szukamy.

W sumie się nie dziwię, że nikt nie chce tego obliczyć. Nie pierwszy już raz na jakimś forum zadaje takie, lub inny związany z omawianym tematem, problem matematyczny do obliczenia, ale jedyne z czym się spotykam, to ślepa furia "ja nie takie trywialne rzeczy rozwiązuje!" (Brat w Wierze na katoliku, oczywiście nie rozwiązał) "my jesteśmy humanistami i wulgarną matematyką się nie zajmujemy" (na racjonaliście) "sprowadzanie człowieka do elementu równania jest typowym zdehumanizowanym podejściem reprezentownym przez gnijący kapitalizm" (to na forum "zielonych"), czy "poznanie duchowe daleko wykracza, poza ciasne, zdogmatyzowane i skostniałe ramy tzw oficjalnej nauki" (na forum paranormalnym). Natomiast nikt jeszcze nie próbował nawet tego rozwiązywać, choćby dla własnej satysfakcji. I tu jest podobnie. Poczekam jeszcze trochę.