Nie, po prostu nie wystarczy za dowód. Ale może lepiej niech sam zainteresowany się wypowie, bo dziwnie się czuję tłumacząc za niego, co odrzuca, a czego nie.



Wszystko zależy od tego, jak rozumiemy "poznacie" oraz "dobro i zło". Może tu chodzić np. o "poznanie" w sensie "doświadczenia skutków" (tak jak np. gdy mówi się "poznają potęgę Boga" to nie chodzi o to, że się im wytłumaczy, że Bóg jest potężny i jak bardzo, tylko o to, że Bóg im coś zrobi korzystając ze swojej potęgi). Aczkolwiek nie uważam, by miało to znaczenie dla meritum.

Wciąż symbolikę traktujesz literalnie.

Jest to wyjściowy błąd wszystkich twoich wywodów. Dlatego dyskusję z nimi uważam za pozbawioną sensu.

Więc oświeć mnie proszę, jaka symbolika, której nie potrafię odczytać (no taki tępy widocznie jestem), kryje się w tych słowach:

Wtedy rzekł wąż do niewiasty: Na pewno nie umrzecie! (5) Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło.

Pozwoliłem sobie wyboldować co ciekawsze czasowniki użyte w czasie przyszłym.

Warto mieć na uwadze, że szatan lubi kłamać, więc to, co powiedział, może być kompletną bzdurą.

A pierwsi ludzie byli tak tępi, że znając dobro i zło nie wiedzieli o tym i dali się skusić taką perspektywą?



Przepraszam ale czy to nie jest aby rozwleczone sformułowanie tezy: ponieważ uważamy, że był to grzech (wedle naszej definicji) musiał to być grzech (spełniający cechy tej definicji), niezależnie do tego, co zostało w istocie opisane?

Nie mam pretensji do techników, że definiują pojęcia techniczne. Nie mam pretensji do medyków, że definiują pojęcia medyczne. Nie mam pretensji do filozofów, że definiują pojęcia filozoficzne.

Mam nadzieję, że ty również nie masz pretensji do osób religijnych czy do teologów, że definiują pojęcia religijne i teologiczne - na przykład pojęcie grzechu. Musimy je z resztą zdefiniować, żeby osoby niereligijne wiedziały, o czym mówią osoby religijne.

Ale nie w definicji rzecz, tylko w identyfikowaniu na siłę grzechu z Księgi Rodzaju z grzechem z Katechizmu KK - a to przecież pojęcia wytworzone na tle innych czasów, innych religii, innych kultur...

Założenie, że grzech był kiedyś czymś innym niż teraz, kłóci się z moim katolickim rozumieniem grzechu.

Ale fakt, że Księga Rodzaju i Katechizm są wytworami innych kultur pozostanie faktem mimo tego. Rozumiem, że idea Boga zmieniającego się, dojrzewającego, jakby uczącego się obsługi stworzonego przez siebie Człowieka jest z Twojej religijnej perspektywy nie do przyjęcia (choć jest ciekawą moim zdaniem koncepcją teologiczną), ale spójrz na to przez chwile od mojej strony: kiedy traktuję to wszystko jak opis pewnych ludzkich wyobrażeń na temat Boga, jego motywów działania i stosunku do Człowieka, za naturalne przyjmuję, że wraz ze zmieniającym się poczuciem i pojęciem sprawiedliwości ludzie opisywali i tłumaczyli działania Boga inaczej. To, że w Księdze Rodzaju może być zawarty rzutujący na etykę błąd logiczny łatwy do wychwycenia wg. naszych kryteriów, nie jest dla mnie jakieś strasznie zaskakujące, ponieważ jest z pewnością wiele zachowań/toków rozumowania ludzi z czasów powstania tej księgi dziś uznalibyśmy za irracjonalne, nielogiczne czy nieetyczne.

Rozumiem, że z perspektywy religijnej grzech zawsze był tym samym, ale raczej ciężko utrzymać tezę, że ludzie grzech rozumieliw taki sam sposób.

Długo tak jeszcze będziecie tę Amerykę odkrywać?

"kiedy traktuję to wszystko jak opis pewnych ludzkich wyobrażeń na temat Boga, jego motywów działania i stosunku do Człowieka, za naturalne przyjmuję, że wraz ze zmieniającym się poczuciem i pojęciem sprawiedliwości ludzie opisywali i tłumaczyli działania Boga inaczej"

Więc naturalny nie jest taki wniosek:

"Rozumiem, że idea Boga zmieniającego się, dojrzewającego, jakby uczącego się obsługi stworzonego przez siebie Człowieka ;) jest z Twojej religijnej perspektywy nie do przyjęcia "

Tylko raczej taki, że to ludzie dorastali do swojego Boga.
Dodatkowo pamiętać trzeba, że mówisz o ST, kiedy jeszcze Bóg w pełni się nie objawił.

Nie rozumiem, po co zakładać błąd logiczny w opowieści, skoro można się bez tego założenia obejść?

Bez wątpienia zarówno etyka w Torze, jak i obraz boga Jahwe u Jahwisty odbiegają od późniejszych wyobrażeń. Nic w opowieści o Edenie nie wskazuje na wszechwiedzę, wszechmoc, ani na cudowną miłość Jahwe do ludzi. Pierwszy człowiek został ulepiony, żeby uprawiał ogród (podobnie jak w micie sumeryjskim, ludzie mają wyręczać bogów w pracy, żeby mieli co jeść). Jahwe przykazał mu, żeby nie jadł owoców z pewnego szczególnego drzewa, bo po ich zjedzeniu umrze. Faktycznie te owoce dawały "poznanie dobra i zła" (co niekoniecznie oznacza zaledwie umiejętność dokonywania ocen etycznych). Przemyślny wąż przekonał kobietę, że są pożyteczne i nieszkodliwe. Podjęła decyzję nie potrzebując do tego umiejętności "poznania". Oceniła, że słowa węża wydają się prawdziwe, a słowa Jahwe nieprawdziwe. Wszyscy zostali ukarani klątwami rzuconymi przez Jahwe. Który następnie wygonił ludzi z ogrodu, żeby nie mogli dodatkowo zyskać nieśmiertelności sięgając po owoce z drzewa życia. Gdyż zaczynają stawać się mu równi, zagrażać jego pozycji (por. opowieść o wieży Babel).

To jest opowieść o potężnym bóstwie, które nie chce, by człowiek zyskał poznanie, stał się "taki jak jeden z nas". I o tym, jak mimo wszystko człowiek to poznanie uzyskuje, choć zostaje ukarany. O tym, dlaczego zdobywanie pożywienia jest trudne, życie ciężkie i bolesne, dlaczego różnimy się od zwierząt, jesteśmy "jak bogowie", choć nie żyjemy przez wieki, umieramy.

Tyle, że wykładnia katolicka z tego co zauważyłem mocno podejrzliwie traktuje stawianie sprawy tak, że Pismo jest zapisem z natury zmiennych, ewoluujących ludzkich domysłów na temat Boga, bo wówczas obszar postulowanej prawdy objawionej zaczyna dramatycznie się kurczyć...

@akruk

W sumie racja.

Prawdy obawionej jest tyle ile być powinno, t.zn. tyle, żeby wystarczyło
do zbawienia człowieka.

To jest spostrzeżenie, czy założenie?

A co za różnica? Będziesz się teraz czepiał, bo wydaje Ci się, że moje stwierdzenie nie jest równoznaczne
z przyjęciem, że całe Pismo jest przez Boga natchnione?