Nie ma takich dogmatow w nauce. Zwierzeta nizsze ewolucyjnie nie wyksztalcily wystarczajaco zaawansowanego systemu nerwowego (tzn nowego mozgu u ludzi) pozwalajacego im na uzyskanie swiadomosci.
O jakich cechach piszesz?



Zwierze nieswiadome bedzie odbieralo bodzce tak jak czlowiek, tylko nie bedzie tego rejestrowalo na poziomie swiadomosci. Swinie bedzie bolalo, bedzie reagowala na bol, ale nie bedzie o tym wiedziala.



Czlowiek to zwierze posiadajace ludzki genotyp.



Jezeli przyjmiesz taka def. czlowieka, to zmienisz zakres desygnatow slowa czlowiek, ale dalej tak jak nie-wegetarianie bedziesz mordowal i zjadal wszystko to co czlowiekiem nie bedzie. W czym wiec lepszy bedzie ten podzial?

Ziobro Adama !



Foto ogniwo to żadko ( choć coraz częściej spotykany ) element rzeczywistości . Drzwi rozsówane na fotokomórke ( termokomórke raczej ) to dość powszechne urządzenie.
Jest to przykład że reakcja na bodziec nie jest wyłącznie cehą świata orzywionego. Chyba że te urządzenia nazwiemy żywymi.
W miare poznawania świata musimy dostosowywać swoje jego rozumienie do obserwowanych zjawisk.



Trudno jest mi dyskutować o losach świadomości po śmierci i jej pochodzeniu.
Ja postregam świadomość jako cechę sygnału błądzącego po matrycy naszych muzgów. Ponieważ zniekształcenie matrycy , lub zaburzenie sygnału powodują zmiany świadomości jestem skłonny uznawać zależność świadomości od fizycznego nośnika. Zatem rozpad nośnika jest dlamnie równoznaczy z zanikiem świadomości.
Oczywiście byćmoże jest ona odczytywana na bierząco i kopiowana przez coś przezemnie niepostrzegalnego , ale ponieważ nie postrzegam niczego takiego mogę mieć tylko nadzieje pozbawioną jakichkolwiek podstaw.


Ciekawe stwierdzenie. Tylko czy nie prowadzi ono do konkluzji że zabijanie nie jest wcale takie złe , bo przecież i tak nikt nie zostanie zabity.
Chociaż z punktu widzenia wierzącego to może mieć sens.
Dla mnie niema.


Wątek jest o tyle ciekawy że implikuje ciekawe konsekwencje w kwesti aborcji. Zastanów się nad tym w wolnej chwili.



Ozel !


Nie jestem rzecznikiem prasowym nauki. Wyrażam jedynie własne , być może nie specjalnie mądre zdanie.


Czy to dogmat czy twierdzenie ?


Psychologowie określają inteligencje ( umysłowość ) mądrego psa jako porównywalną z 4 letnim dzieckiem ( zasłyszane w telewizji ). U dziecka dostregają oznaki samoświadomości ok. 2 roku życia.
Nurtuje mnie więc pytanie : Czy pies o umysłowości 2 letniego dziecka także jest samoświadomy ?
Czy pies zakopujący kość czyni to ze świadomością że ją znajdzie w gorszych czasach ?
Dlaczego owca w rzeźni płacze ? Czy reaguje alergicznie na krew pobratymców ?
Niewiem . Ale uważam że powinniśmy podchodzić do zagadnienia z ostrożnością.


Byćmoże nie. Ale czy mamy pewność ?
Swego czasu pewne rasy ludzkie też uważano za bezmyślne zwierzęta pozbawione duszy ( świadomości ).
Jeśli mamy się pomylić w osądzie to lepiej nadzbyt rozszerzyć czy zawęzić pojęcie człowieczeństwa ?


Tylko że każdy człowiek jest różny. Każdy genotyp nieco inny.
Jak szeroki zakres różnic mamy uznać za wyłączający z rodziny ludzkiej ?
W nadchodzącej dobie inżynierii genetycznej genotyp ten byćmoże będzie bardziej zróżnicowany niż obecnie.
Np. wyobraźmy sobie człowieka o genotypie zmodyfikowanym na podobieństwo foki ( co do ukształtowania ciała i fizjologii ciała poza muzgiem ). Czy ta istota będzie posiadała twoim zdaniem świadomość ?
Albo jeszcze ciekawiej :
Załużmy że eksperyment się nie uda. Powstała istota będzie wyraźnie upośledzona umysłowo w stosunku do zamierzeń projektanta.
Czy lepiej ( moralniej ) będzie uznać ją za samoświadomą ( człowieka ) , czy nieświadome zwierze ?

Wogóle co to jest świadomość ? Czy potrafisz ją zdefiniować w odniesieniu do siebie ?
Dlaczego uznajesz że posiadają ją również inne bezwłose humanoidy ?


Byćmoże będę zjadał , ponieważ zostałem tego nauczony. Ale może kolejne pokolenie będzie starało się tego zjadania uniknąć.
Jeśli zaś mamy zjadać ( po uprzednim zabiciu ) to nabiera szczególnego znaczenia sposób uśmiercania.
Jeśli świnia niema świadomości to ugotowanie jej żywcem nie jest niczym złym. Mimo że odbiera bodźce wysokiej temperatury to niema umysłowości pozwalającej jej zinterpretować ból. Wierzga tylko troche automatycznie i nic z tego nie wynika. Tyle że mięso podobno inne w smaku.
Jeśli natomiast jest istotą swiadomą i potrafi odczówać cierpienie to ugotowanie jej rzywcem jest bestialstwem takim samym jak ugotowanie rzywcem człowieka.
Tak więc problem ma wymiar techniczny że tak powiem.

Ustalenie właściwszego podziału ( człowiek/nieczłowiek ) ma takie samo znaczenie jak ustalenie prawdy/nieprawdy w każdym innym przypadku.
Daje świadomość co robimy , pozwala określić czy chcemy to robić , zaspokaja naszą potrzebe wiedzy i dobrego samopoczucia wynikłego ze świadomości postępowania wg zaszczepinych nam norm etycznych , czy nawet ze spokoju opartego na wiedzu że tak szeroko definiuje się pojęcie człowieczeństwa że nie grozi nam uznanie za nieczłowieka.

ok, nazwijmy fotokómórkę w windzie organizmem żywym .. jakie prawa będą jej od tej pory przysługiwać ? niezła paranoja
teorią nazwałem istnienie Sztucznej Inteligencji, gdyż nikt jeszcze nie odważył się ogłosić, że stworzył SI


a mnie trudno dyskutować o samoświadomości zwierząt i roślin, której posiadanie lub nie posiadanie, wcale zresztą nie przesądza o odczuwaniu bólu, przyjemności etc.


mam ciekawsze i pilniejsze problemy

Twoja opinia mnie nie interesuje.




To fakt.



Chodzi o rozum, ktory jest zbiorem reakcji na bodzce. Pies moze reagowac podobnie jak dziecko, ale nie ma tak rozwinietego centralnego ukladu nerwowego, aby przeprowadzac na tyle skomplikowane procesy myslowe oraz zbierac na tyle efektywnie dane by uzyskac swiadomosc.



Mozemy miec pewnosc.



A co za roznica?



Na podsawie pewnego uogolnienia z pewnoscia da sie wyznaczyc i zdefiniowac pojecie ludzkiego genotypu. To najlepsza definicja jaka dysponujemy.



Byc moze bedzie posiadala swiadomosc, ale nie bedzie czlowiekiem.



Trzeba bedzie ja zbadac. Jakim kryterium mam sie kierowac odpowiadajac na to pytanie? Co za roznica jak takie zwierze nazwiemy.



Juz podawalem: swiadomosc to ogol procesow myslowych i doswiadczen danej jednoski w danym momencie. Moge stwierdzic ja u innych ludzi na podstawie porownania ich ze soba, ich reakcji i zachowan, opisow itd.



Co oznacza, ze zabicie nieswiadomego zwierzecia nie jest niczym zlym?

W czym taki podzial jest lepszy, ze nieswiadome jesc wolno, a swiadome nie wolno od podzialu, ze ludzi nie wolno, a nie-ludzi wolno? To rozni sie tylko i wylacznie zakresem potraw dozwolonych, a ja szukam podowu dla, ktorego Ty preferujesz taki podzial. (tylko rozgranicz pojecie czlowiek od pojecia zwierze swiadome, bo to co innego)



Podzial jaki chcesz wprowadzic jest dla Ciebie problemem technicznym, a mi nie chodzi o podzial, tylko o jego zasadnosc, czyli o to o co pytam wyzej.

Ziobro Adama !

Sama inteligencja jest cechą trudną do zdefiniowania.
Jeśli ją zdefiniujemy rodzi się pytanie czy jest cechą świadomości czy także układów jej pozbawionych.


Dla mnie świadomość to właśnie to co pozwala odczówać cokolwiek.
Jeśli niema świadomości to mamy do czynienia z "mechanicznymi" reakcjami.
Jeśli istnieje część składowa układu zdolna odczówać to mamy do czynienia ze świadomością.

Zresztą co to jest świadomość ?



Ozel !


Zatem proponuje ignorować moje posty.
Pozwoli Ci to osiągnąć spokój w kontemplacji własnych dogmatów.


Z moich informacji wynika że ma dostatecznie rozwinięty układ nerwowy.
Ty także możesz reagować podobnie do mnie jako samoświadomej istoty swiadomości nie posiadając. Więc co jest kryterium doszukiwania się analogi w przyczynach postępowania innych organizmów ?

Niewiem na jakiej podstawie masz tę swoją pewność.

Jeśli niema dla ciebie znaczenia czy krzywdzisz kogoś czy nie to żeczywiście niema znaczenia czy otaczające cię organizmy są świadome czy nie. Myśle że reszta społeczeństwa powinna cię w takim przypadku odizolować zanim zaczniesz to nieświadomie robić.



Owszem można zformółować definicje w języku genetyki. Pytam jedynie jaki zakres powinna ta definicja obejmować.
Czy gen definiujący kolor włosów jest kryterium właściwym do definicji człowieczeństwa.
Czy jest nim gen odpowiedzialny za posiadanie/nieposiadanie 3 ręki ?
Czy jest nim gen odpowiedzialny za posiadanie płuc a nie skrzeli
itd.


OK. Może sobie nie być człowiekiem ( bezwłosym humanoidenm ).
Tylko czy posiadanie bujnego owłosienia czyni inną samoświadomą istote niebędącą człowiekiem w czymkolwiek gorszą. Czy pozwala na odmówienie jej praw przyslugujących tylko ludziom ?


Uznanie faktu niedefiniowalności i abstrakcyjności pojęcia świadomości uważam za kluczowe przy rozstrzyganiu tej klasy dylematów.


Tylko o jaką jednosatkę Ci chodzi ?
Mechaniczną , zwierzęcą , ludzką ?
Jeśli ludzką to na jakiej podstawie ( poza swoją preferencją ) twierdzisz że inne klasy jednostek jej nie mogą posiadać ?

Czy ludź to dlaciebie dwunożny stosunkowo bezwłosy humanoid , czy może istnieje inne kryterium bycia ludziem ?



Moim zdaniem nie jest niczym złym , przynajmniej względem tego organizmu.
Może oczywiście występować jakieś zło w sensie ekologicznym , czy w swerze uczuć innych ludziów.

Ja definiuje pojęcie człowieczeństwo właśnie przez świadomość jako niedefiniowalny abstrakt ( sume reakcji , zachowan, opisow ) , nie narzucając z góry że może on wystąpić w jakimś jednym typie organizacji materii.
Prowadzi mnie to do wniosku że jestem zlepkiem materi nie różniącym się od otaczającego mnie świata poza chwilowym stanem organizacji zwanym świadomością.


Moim zdanie traktowanie jako dogmat że świadomość to jedynie cecha gatunku homo sapiens jest zbędna. Powinien to być wniosek płynący z obserwacji , nie zaś założenie początkowe.
Pozatym jeśli niewiemy czym tak naprawde jest świadomość , mamy problem z odpowiedzią jakie jej "natężenie" czyni nas podmiotem zdarzeń.
Czy jest to cecha "ciągła" występująca we wszystkich organizmach w różnym natężeniu , czy "skokowa" pojawiająca się nagle jako nowa jakość.

no właśnie - co to jest "świadomość" ? tez chciałbym wiedzieć
jeśli Nauka nie potrafi odpowiedzieć na jakieś pytania, to nie miej mi za złe, że zwracam sie wtedy ku Wierze

Nie glosze zadnych dogmatow, jezeli uwazasz, ze cos co podajesz jest tylko i wylacznie Twoja opinia to nie mozna z tym dyskutowac tak jak z dogmatem. Wiec zarzucanie mi stawiania dogmatow jest projekcja.
Nie interesuje mie Twoja opinia, bo nie interesuje mnie wymiana opinii, tylko dyskusja.



Tzn pies posiada pamiec operacyjna, potrafi analizowac zlozone bodzce, myslec abstrakcyjnie itd.? Pies nie jest tak zaawansowany.



Chodzi o analogie w tym, ze nalezymy do tego samego gatunku, podobnie odbieramy pewne bodzce, odczuwamy, stawiamy sobie podobne pytania itd.
Natomiast mozna to stwierdzic w badaniach nad mozgiem, porownywaniu fukcji mozgu ludzi, a innych zwierzat itd To b. skomplikowane zagadnienie.



(Czy poprawie powiazalem nasze wypowiedzi?)
To co ma dla mnie znaczenie nie ma znaczenia w tej rozmowie, ja poprostu moge mordowac nie-ludzi, a Ty nie-swiadomych.
Jezeli desygnatem pojecia czlowieka bedzie wszystko to czego nie wolno zabijac, to jakim kryterium bedziesz sie kierowal okreslajac definicje czlowieka i dlaczego akruat takim?



Takimi, ktore opisywaly by wszystkie te systemy, ktore nazywamy ludzmi. W wypadku tej definicji trzeba ja dopasowac do tego co bylo nazywane czlowiekiem przez wieki, a wspolny dla danego gatunku jest pewien typ kodu genetycznego.



A jakie prawa przysluguja ludzia? I z jakiej racji?
Pytanie analogiczne: Czy nie posiadanie przez dany system swiadomosci wlasnego istnienia czyni ten system gorszym od systemow swiadomych?



Czyli uwazasz, ze klasyfikowanie powinno sie opierac na pojeciu, ktore nie ma definicji? To nie mozliwe.
A ja sie pytam co za roznica czy nazwiemy ja swiadomym czy nie swiadomym? (pomijajac kwestie prawdziwosci)



A co za roznica?



Skoro definiujesz czlowieka pojeciem, ktorego nie definiujesz to w jakim znaczeniu uzywasz tego slowa?



Nigdzie nie pisalem, ze swiadomosc moga miec tylko ludzie.

I powtarzam moje pytanie, tworzysz podzial istot zywych ze wzgledu na swiadomosc, a w czym jest ten podzial lepszy od podzialu na wartosc kaloryczna miesa, czy przynaleznosc do pewnego gatunku?
Cala dyskusje rozwodzisz sie nad podzialem, a ja pytam o zasadnosc jego wprowadzania.

Ziobro Adama !


Mam Ci za złe ( z całym szacunkiem ) , ponieważ uważam że wiara to złudzenie posiadania odpowiedzi powstrzymujące przed poszukiwaniem jej.


Ozel !


A czymże jest dyskusja jeśli nie wymianą opini w celu porównania które z nich są bardziej spójne i przydatne do opisu świata ?
Twoje stwierdzenie :
wydało mi się brzmieć jak bezdyskusyjny dogmat.





Cóż. Byćmoże masz dostęp do lepszych danych niż ja. Ja jestem zmuszony opierać się na własnych obserwacjach.
Nurtuje mnie jednak wciąż to pytanie:
Skoro 2 letnie dziecko jest wystarczająco zaawansowane by wykazywać świadomość , zaś pies jest w swym zaawansowaniu porównywalny z 4 letnim dzieckiem ( zakładam że zawansowanie dziecka rośnie z wiekiem ) to dlaczego pies nie wykazuje samoświadomości ? Coś mi w tych danych niegra. Dlatego postuluje ostrożność w ocenie.
Zwłaszcza że kiedyś twierdzono że mużyn , czy indianbin także tego nie potrafią.
Ponadto psychologia to stosunkowo młoda nauka. To że coś jest nauką nie oznacza że jest nieomylne.


Nie śmiem podważać wyników pracy całych zespołów badawczych.
Poprostu nie mam do nich dostępu. Niewiem na czym polegają różnice w budowie muzgów , dlatego jestem zmuszony do opierania się na własnych obserwacjach.
Inną sprawą jest że zarówno samo funkcjonowanie muzgu , jak i natura świadomości nie jest jeszcze całkowicie poznana.
To zaś że w muzgu psa coś nie dzieje się jak w muzgu człowieka nie oznacza że nie zachodzi wogóle.
Ja poprostu ciągle mam wątpliwości.


Za niezłe kryterium uważam świadomość. Ponieważ sam jestem świadomy więc dostrzegając analogie z innymi organizmami zachowójącymi się jak ja. Na niej buduję empatie.
Skoro pomiędzy nami zachodzą analogie jestem skłonny traktować te inne organizmy analogicznie ze sobą. Przynajmniej uważam że powinny tak być traktowane. To chyba wynik potrzeby konsekwencji w myśleniu.


Na przestrzeni wieków różnie to bywało. Każdy wróg był dehumanizowany.

Jakie są te cechy które opisują człowieczeństwo ?
Czy zdolność przewidywania braku pożywienia nakazująca czynić zapasy jest oznaką świadomości ?
Czy pozbawiona znaczenia reakcja emocjonalna na śmierć towarzyszy jest oznaką świadomości ?
Czy takie oznaki są wystarczające do uznania świadomości ?
Niewiem.
Ponieważ niewiem , nie stawiam kategorycznych sądów.


Jakie prawa ? Dobre pytanie .
Przynajmniej rozumiemy jakie mają potrzeby i jak odbierają brak ich zaspokojenia. Inaczej mówiąc świadomość rozumiemy przez analogie ze sobą. Reakcje pozbawione świadomości postrzegamy jako coś bez znaczenia ( przynajmniej ja ).


To spróbój zdefiniować istnienie odwołując się do innych zrozumiałych pojęć.
Albo naprzylad świadomość.


Właśnie o to mi chodzi że niema różnicy. Każda z tych klas jednostek może ( potencjalnie ) wykazywać cechy postrzegane przez nas jako objaw świadomości. Dlatego dziwei mnie stanowcze twierdzenie że tylko człowiek może być świadomy.


abstrakcyjnym i niedefiniowalnym inaczej niż przez związek z innymi abstrakcyjnymi i niedefiniowalnymi obiektami


W takim razie sorki.
Ale tak właśnie Cię zrozumiałem.


Oczywiście można twierdzić że wszelkie podziały są zbędne. Jednak zdolność określania cech i tworzenie na tej bazie różnorakich zbiorów to mechanizm niezbędny w procesie myślenia ( uświadamiania sobie ).
Jesteśmy bombardowani doznaniami i próbójemy wyłonić z nich jakiś porządek. Próbójemy stworzyć takie podziały które stworzą wśród naszych doznań przejrzysty i max. spójny obraz.
Mnie definiowanie człowieczeństwa przez siadomość wydaje się wprowadzać wśród moich doznań optymalnego uporządkowania.
Oczywiście mogę się mylić.

także z całym szacunkiem, ale mylisz się ... przynajmniej co do mnie ..
wiara nie przeszkadza mi szukać wyjaśnienia dla otaczającej rzeczywistości w myśl przykazania "czyńcie sobie ziemię poddaną" ...
w zasadzie to uważam, że WSZYSTKIE zjawiska można by wyjaśnić naukowo, gdybyśmy znali wszystkie prawa rządzące wszechświatem

Dyskusja polega na wymianie argumentow w celu obrony danej tezy, teorii, stanowiska, a nie na wymianie opinii. Roznica jest taka jak to kiedys ktos okreslil "Kazdy ma swoja opinie tak jak kazdy ma odbytnice" mniejwiecej.



A byly to odpowiedzi na Twoje pytania.



Porownanie na podstawie czego? Zaawansowany w czym?



Ale ja tak moge traktowac rase aryjska czy ludzi tylko, wiec Twoj podzial jest czysto subiektywny. Nie wynika z niego, ze np ja powinienem nie jesc miesa.



Czyli jezeli chce Ciebie zabic to tylko kiedy bedziesz nieprzytomny i na tyle skutecznie, zebys swiadomosci nie zdarzyl odzyskac?



Istnienie to wchodzenie w sprzezenia.



W takim razie pisanie z Toba o czlowieku czy swiadomosci nie ma sensu, bo ja wiem o czym pisze i uzywam def. zgodnych np z jezykiem cybernetyki, a Ty wg. jakis abstrakcyjnych kryteriow. Wiec nie moge zanegowac tego, ze Ty uwazasz psa za swiadomego, jezeli przyjme Twoja def.



Rozumiem, ale ja sie pytam jak ma sie ten podzial do klasyfikacji na: mozna/nie mozna jesc.

Wiem, ze roznie ludzie okreslali swoj gatunek, ale widzieli roznice miedzy jego przedstawicielami, a innymi zwierzetami. Sa - w pewnym uogolnieniu - wyznaczniki, ktore pozwalaja Tobie stwierdzic co jest czlowiekiem, co nim bylo itd. To wszystko wynika, z genotyu danego gatunku, dlatego na jego podstawie nalezy zdefiniowac czlowieka.
Twoja def. jest idiotyczna, bo jezeli ktos spi to nie jest swiadomy, wiec nie jest czlowiekiem, jezeli ktos umrze to nie jest swiadomy, wiec nie jest czlowiekiem.

Taka myśl mnie naszła: czy niemowle jest świadome?
Różnica między bólem zwierzęcia a człowieka jest taka że człowiek sobie to nazwał. Rekacja na niego jest taka sama-bity człowiek kuli się tak samo jak bity pies. Żeby jasne było-nie biję ani jednego ani drugiego.

ozel !


No właśnie. Tylko że to ja podaje jakiekolwiek argumenty , ty z kolei stwierdzasz że : i
Tym sposobem żadna z tobą dyskusja , zasadnym więc jest moje pytanie :
Zamias odpowiedzi otrzymuje komunikat że :

Poprostu napisz że niechce Ci się ze mną gadać , a moje argumenty masz gdzieś i sprawa będzie jasna.


Jak sam zauważyłeś wyżej odpowiedzią w dyskusji są argumenyt , a nie stwierdzenia : " to fakt " i " możemy mieć pewność ".


No właśnie. Mam problem z odpowiedzią ponieważ to informacje zasłyszane w programach popularnonaukowych.
Jedna pochodzi z programu o inteligencji ( świadomość u człowieka ok. 2 roku życia ) , druga z książki którą akurat pożyczyłem ( umysłowość mądrego psa porównywalna z 4 letnim dzieckiem )
Przynajmniej tę drugą będę mógł sprawdzić.


Masz racje. Podział ( zakres desygnatu ) jest subiektywny.
Niektórzy uważają że zdolność empatii ( zakres desygnatu człowieczeństwa ) jest miarą człowieczeństwa.


Jeśli miałbym umżeć z twojej ręki to wolał bym żeby nastąpiło to tak bym się nawet nie zorientował. Jeśli mnie już niebędzie , to trudno mówić o twojej winie wobec nieistniejącego mnie.
Pozostaje wina wobec społeczeństwa ( naruszenie umowy społecznej ) , wina wobec mojej rodziny , przyjaciół ( o ile będą cierpieć z tego powodu ).


sprzężenia czego z czym ?
Czy przypadkiem nie sprzężenia istniejącego z istniejącym.
Zatem czy : Istnienie = istniejące sprzężone z istniejącym , czyli
Istnienie = Istniejące które sprzęga się.
Cóż to za definicja która odwołuje się do samej siebie.


No właśnie. Jeśli uzgodnimy definiecje to reszta będzie logiczną konsekwencją tychże.
Problem w tym że Istnienie musimy uznać za ceche abstrakcyjną by wyjść poza solipsyzm.
Z kolei Swiadomość znajdująca wyraz w naszym JA to coś nieuchwytnego , zawieszającego proces myślenia w nieskończonym ciągu odwołań do coraz głębszych pokładów tejże.
Dla mnie uznanie świadomości ,( lub jej braku ) jest podyktowane tym czy potrafie znaleźć inne wytłumaczenie podobieństwa zachowań zwierzęcych do ludzkich.


Dla mnie jest to kwestia umowy społecznej gwarantującej poszanowanie moich potrzeb. Jeśli zwierze jest tak samo świadome jak ja , to jaki jest powód że ja nie skończe tak samo jak samoświadome zwierze w rzeźni ?
Zasada niejedzenia samoświadomych organizmów wzmacnia tabu kanibalizmu , zwiększając moje własne bezpieczeństwo.
Uznaje to za działanie we właściwym kierunku.
Uważam że wszelkie umowy należy zawierać na max. prawdziwych przesłankach. Samo uznanie jakiejś zasady opierające się na przesłankach które mogą być zanegowane , może powodować negacje samej zasady. Dlatego uważam że temat świadomości zwierząt jest wart badania. Jeśli okaże się ze nie mają swiadomości to z przyjemnością wetne schabowego , bo teraz mam nieco wyżuty sumienia.



Kwestia snu jest logiczną konsekwencją mojej definicji. Akceptuje to.
Zapytaj sam siebie czy zamordowanie kogoś we śnie ( tak żeby nawet się nie zorientował ) jest równoważne z zamordowaniem kogoś w czasie torur.

Jest dla mnie oczywistym że jak ktoś umże to nie jest człowiekiem tylko zwłokami.


Szkodnik !

Cały w tym problem że niewiemy czy pies potrafi sobie nazwać "bicie".
Wydaje mi się że pies który nabroi wie że czeka go "bicie" ( czy inna forma kary ).

Jezeli sie mnie pytasz czy to cos jest twierdzeniem czy dogmatem, to odpowiadam, ze jest faktem. Przez swoje pytanie starasz sie zanegowac to co pisze poprzez sprowadzenie tego do dogmatu lub twierdzenia (w sensie: jako cos niepotwierdzonego). W takim razie moja odpowiedz jest adekwatna do stawianego pytania.



A jak chodzi o zdolnosci motoryczne to tez to powiarzesz ze swiadomoscia?



Zakres desygnatu jest zawsze mozliwy do obiektywnego stwierdzenia i wyznacza go def. danej nazwy. Zdolnosc empatii nie jest zakresem desygnatu czlowieczenstwa, desygnatami slowa clowiek sa zwierzeta posiadajace ludzki genotyp.



I te pragnienia przenosisz na zwierzeta, uwazasz to za powazny argument?



Czegokolwiek, to czym musi byc sprzezajacy sie obiekt nie zawiera sie w tej def. wiec nie dodawaj zalozen, ktorych tam nie ma.



Ja podalem def. na jakich operuje (ktore sa zreszta zgodne z nauka). To Ty nie potrafisz okreslic pojec jakich uzywasz.



Uzasadniajac kryterium swiadomosci odnosisz sie do tego kryterium jako argument. Jezeli przyjmiesz podzial gatunkowy, zamiast ten na swiadomosc to zmieni to cala sytuacje.
Podczas gdy Ty piszesz (odpowiedajac na moje pytanie dlaczego stosujesz podzial na swiadomosc), ze uwazasz podzial na swiadomsoc za gwarancje tego, ze w wyniku tego, ze Ty zabijalbys swiadome zwierzeta to zgodnie z tym podzialem one mialby by prawo zabic Ciebie. A tak majac podzial na swiadomosc Ty nie zabijasz ich, bo stosujesz ten podzial i one Ciebie tez bo stosujesz ten podzial.
To nie jest odp. na moje pytanie.



Ma rownowazny skutek, smierc.



Zwlokami czego? Czy jak ktos powie o Twoich zwlokach to jest danbog lub to jest ten czlowiek to sklamie?

ozel !


Co to jest fakt w takim razie ?
Kiedyś faktem było że mużyn to nie człowiek.
Kiedyś było faktem że ziemia jest płaska.
itd.
Jeśli istnieją przesłanki potwierdzające twoje twierdzenie to bądź łaskaw je wskazać. Jeśli zaś uważasz że coś co zostało kiedyś uznane za fakt nie wymaga okresowej weryfikacji , czy wciąż jest zgodne z aktualnym stanem wiedzy - to czyż nie czynisz z tego dogmatu.


Nie.
Zdolności motoryczne to cechy układów niekoniecznie ożywionych , tak prostych że nie mających szans na świadomość.
To nie zdolność ruchu , ale jego celowość uważam za przesłanke do określania świadomości.


Więc znowu wraca pytanie : Jak musi być zróżnicowany genotyp by uznać go za ludzki i dlaczego właśnie tak ?
Kiedyś było faktem że genotyp mużyna nie jest ludzki ( cokolwiek to znaczy ).
Dziś ludzki jest genotyp tolerujący cechy negroidalne.
Dlaczego za "ludzki" nie można uznać genotypu innych gatunków o ile wykazują świadome zachowania ?
Czy uśmiercenie organizmu człowieka po śmierci muzgowej jest czymś gorszym od uśmiercenia płaczącej z tego powodu owcy ?


Nie na zwierzęta , a na wszystkie samoświadome istoty.


Zatem jeśli powiem że krasnoludek sprzęża się z jednorożcem to uczyni krasnoludka i jednorożca istniejącymi ?
Czy może sprzężanie dotyczy tylko obiektów istniejących ?


Sądze że ważniejsze jest czy są to definicje prawidłowe , a nie czy mają wystarczająco głęboko ukryte przekłamania czy założenia .
Akurat w innej dyskusji ( w Wujem zbójem ) byłem zmuszony się nad tym zastanowić i stwierdzić że nie jestem w stanie podać definicji istnienia , czy świadomości nie odwołując się do nich samych.
Zatem uczciwie muszę stwierdzić że są niedefiniowalnymi abstraktami.

Ponadto pamiętaj że tym co odróżnia naukę od religi jest gotowość weryfikacji własnych założeń , o ile są ku temu przesłanki.


Albo zmieni , albo nie. Zawsze może się znaleźć jakiś mędrzec który stwierdzi że ja jako jasnoskóry brunet wyłamuję się z jego definicji genotypu ludzkiego i mogę spokojnie skończyć w garnku.

Wiązanie człowieczeństwa z genotypem niesie niebezpieczeństwo że człowiek z jakimś defektem genetycznym ( np. trzecią ręką ) zostanie uznany za zwierze.
To my decydujemy co należy uznać za ludzki genotyp.
Od naszej woli jedynie zależy gdzie postawimy granice.


Czegoś nie zrozumiałeś. Wróć do poprzedniego posta.
Pisze o tym że rozszerzając definicje "człowieczeństwa " zmniejszamy prawdopodobieństwo popełnienia omyłki błędnej klasyfikacji człowieka ( w sensie samoświadomej istoty ) jako zwierzęcia.
Dlatego promuje takie rozszerzanie definicji , by zmniejszyć prawdopodobieństwa zawężania jej w przyszłości w stopniu wyłączającym mnie z rodziny ludzkiej.


Zatem śmierć jest śmiercią i nie ma znaczenia czy umiera człowiek czy nać pietruszki ?
Niema znaczenia czy umiera się bez świadomości tego procesu , czy doznając ( świadomie ) dyskonfortu " wierzgania" instynktu samozachowawczego ?


Jeśli są to zwłoki to niema znaczenia czego ( przynajmniej dla tych zwłok ).
Jeśli ktoś powie nad moimi zwłokami : " To jest danbog " to skłamie , ponieważ w moich zwłokach nie będzie najistotniejszej części mnie - świadomości ( ani nawet szansy na jej reaktywacje ).

"I te wszystkie chwile przeminą , jak łzy w deszczu "