No napisał:

Kryterium nie jest podobieństwo do człowieka,lecz znaczący poziom rozwoju.Zwierzęta nie założą nigdy cywilizacji ani plemienia,nie dorównają inteligencją człowiekowi (nawet ucząc się przez całe życie osiągną poziom małego dziecka),nie myślą o przyszłości tak jak my,nie mają znajomości dobra i zła tak jak my mamy.

No proszę, jednym inteligentnym zwierzętom się udało. Nawet internet sobie wymyśliły. Trochę czasu i odpowiednie warunki i... zzzzzzzziiiiiiiiiiiiiiuuuuuuuuuuuuuup, mamy myślącą małpę-człowieka. Chyba, że dosłownie traktujemy mit o stworzeniu.

Ale w jaki sposób mierzysz ten poziom rozwoju?
Podobieństwem do człowieka bo dlaczego niby inteligencja miałaby świadczyć o jego poziomie ?
Przede wszystkim wypada ustalić o jakim rozwoju właściwie mówimy...

katolicy zawsze musza sie stawiac wyzej niz zwierzeta poniewaz stworzyl ich bog na swoje podobienstwo i nie do przyjecia jest zeby bog rownal sie ze zwierzeciem:) nawet beda przytaczac aspekty biologiczne-pseudobiologiczne by potwierdzic ze czlowiek jest wyzej w systematyce niz gołąb:) niestety nie wyjdzie to bo biorac pod uwage biologie jestesmy nizej niz przecietni....

To nie Bóg stworzył sobie człowieka na swoje podobieństwo, a człowiek stworzył sobie Boga na swoje podobieństwo Jeśli byłoby inaczej, Bóg nie mógłby być nieskończenie doskonały. Niestety niektórym nie da się tego wytłumaczyć...

Masz rację. Ale jednak... biologia zalicza człowieka do królestwa zwierząt

A niektórzy są na tyle nierozważni, że nieznając nauki Kościoła podejmują się jej krytyki...

A propos stworzenia, Pierre Orlen pięknie to kiedyś podsumował:

"Pan Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo.
Niestety, uczynił to w chwili wyjątkowej skromności."

Słyszałeś kiedyś o dowodzie "nie-wprost"? Jeśli nie, to polecam zaznajomienie się z takim sposobem dowodzenia. Jak już się zapoznasz, to poczytaj o eksperymenatch opisanych przez Neferiti. A potem przeprowadź je sobie w pokoju, skoro nie uznajesz wyników uzyskanych przez naukowców.

Ja w każdym razie uznaję stanowisko nauki w tej sprawie i nie wiem, czym kierujesz się odrzucając osiągnięcia fizyki XX wieku. Nie przychodzą mi do głowy żadne inne wytłumaczenia jak to, że Ci się to nie podoba, kłóci się z Twoim wyobrażeniem o świecie czy zdrowym rozsądkiem. Bo chyba nie powtarzasz opinii zasłyszanych u fryzjera czy w warzywniaku?



Masz rację, że determinizm odnosi się do stanu faktycznego, tyle że stan faktyczny, zgodnie z dzisiejszym stanem wiedzy, nie jest zdeterminowany. I o to chodzi w całej tej dyskusji, a nie o samą definicję determinizmu.



Nie o to mi chodziło, ale daruję sobie rozwijanie tego offtopa w offtopie, tym bardziej że byłyby to jedynie moje dywagacje.

Zabawne, podajesz definicje twierdzenia i w tym samym poscie piszesz, ze pojedyncze slowo to twierdzenie. Nie, slowo nie jest twierdzeniem, gdyz nie jest zdaniem oznajmujacym. Zeby powstalo zdanie ze slowem kobieta musisz dodac jeszcze orzeczenie.
Nie rozumiem jednak, co te definicje maja uogolniac, zalozmy definicje czlowieka - posiadanie cech x,y,z. Jezeli jakis system posiada cechy x,y,z to jest czlowiekiem, jezeli ich nie posiada to nie jest czlowiekiem. I co niby ta definicja uogolnia?! Jakie cechy?
Jezeli stwierdzimy, ze ludzie maja dwie nogi, to jest to uogolnienie. Jezeli w definicji zawrzemy, ze czlowiek ma dwie nogi, to kalecy nie beda ludzmi. itd





Definicja slownikowa zostala zanegowana na jakiej podstawie? Wyraznie z Twoich wczesniejszych postow wynika, ze nie wiedzialas co to jest determinizm - i ja podalem te informacje, zebys juz mogla wiedziec o czym piszesz. Podziekuj.
Z tego co napisalas wnioskuje, ze chodzi Tobie o to, ze prawdziwosc determinizmu zostala zanegowana, a nie, ze definicja zostala zanegowana. Ale nie bede sie opieral na domyslach. (posiadanie definicji nie implikuje uznania za prawdziwe)



To by znaczylo, ze kiedy nie wiemy gdzie jest elektron to on interferuje, a jak wiemy, to juz nie, mimo, iz z tekstu wynika, ze zawsze zajmuje konkretne miejsce w przestrzeni.



Obiektywizm przedewszystkim. Otoz, albo piszemy o stanie faktycznym, albo o tym co zdaje sie ludzia, wiec i duchy moga byc "rzeczywiste".



No tak, jezeli polaryzacja w obu fotonach musi byc taka sama, to trudno po zbadaniu jednego nie wywnioskowac, ze drugi ma taka sama polaryzacje. Trudno natomiast pojac, co sklania do tak "odwaznych" tez, ze dopiero po zbadaniu czasteczki maja okreslona polaryzacje i to obie naraz - szczerze to nie wiem.
Co wiecej, ciagle czekam na teorie wyjasniajaca skad elektron wie, ze jest juz zbadany przez naukowca oraz skad ten drugi wie, ze ma miec taka sama polaryzacje jak ten juz zbadany, a nie np inna. Brak przyczynowosci wszak moglby doprowadzic do pomylki tegoz elektronu.



Gdzie ja napisalem, ze indeterminizm wynika z niewiedzy? Ja wogole nie uwazam, zeby z czegos indeterminizm wynikal, bo uwazam, ze to falszywa idea.




To zrozumiale, ze swiatowej slawy fizyk jest dla Ciebie wiekszym autorytetem, niz anonimowy forumowicz, jednak jezeli chcesz dyskutowac o tym stanowisku, to pisanie, ze przyjmujesz to co jakis profesor nie jest dla mnie zadnym argumentem i uwazam, ze jest to niepotrzebne.



Juz wymienilem czym, takze nie musisz sie za mnie domyslac.



Wiem o co chodzi w tej rozmowie, ale jezeli ktos twierdzi, ze niemoznosc przewidzenia obala determinizm to znaczy, ze ten ktos nie wie co to jest determinizm i ja uznaje, ze powinienem to wyjasnic.

mnie naprawde nie przeszkadza, że pochodzisz od małpy...
od strony mamusi czy tatusia?

Zabawne ST, albo bardzo zależy Ci, żeby się z nikim tu nie zgodzić i dlatego zgrywasz idiotę albo naprawdę powinieś uzupełnić luki w edukacji. Każde słowo jest skróconynm twierdzeniem, bo w rzeczywistości jest skróconym zdaniem oznajmującym! Po prostu, zamiast mówić dajmy na to "«istota żywa wyróżniająca się najwyższym stopniem rozwoju psychiki i życia społecznego»" mówimy człowiek, zamiast mówić "«pojazd mechaniczny o dużej sile pociągowej, przystosowany do ciągnięcia lub pchania pojazdów i urządzeń niemających własnego napędu»" mówimy traktor etc. etc. etc.

Zaś słowo "człowiek" jest uogólnieniem, ponieważ jest [zgodnie z definicją SJP] twierdzeniem ogólnym dotyczącycm całej gamy stworzeń, wydanym na podstawie obserwacji i wyciągania faktów. Stwierdza się w nim, że ludźmi są istoty spełniające pewne ogólne warunki. Jest ougólnieniem ponieważ uogólnia cechy miliardów bytów, z których żaden nie jest identyczny z innym.


I tyle, nie chcesz, nie przyjmiesz tego, mnie przestało interesować dyskutowanie z Tobą. Chcesz dowiedzieć się więcej, poczytaj semiotyków i zajrzyj do filozofii [może być Wittgenstein].

pa

Ja nie tyle chciałem dyskutować o stanowisku nauki w sprawie determinizmu czy indeterminizmu, co ustalić, jakie to stanowisko obecnie jest. Może ktoś odpowie na Twoje zastrzeżenia do opisanych eksperymentów, potwierdzających indeterminizm na poziomie cząstek elementarnych. Według mnie sedno problemu polega na tym, że odrzucasz podstawy mechaniki kwantowej i teorii względności (piszesz "albo piszemy o stanie faktycznym, albo o tym co zdaje sie ludziom", tymczasem zgodnie z teorią względności wszystko, za wyjątkiem prędkości światła, zależy od układu odniesienia, w którym znajduje się obserwator).

Po prostu nie zalezy mi, zeby sie z kims zgadzac.



To by oznaczalo, ze roznowaznik zdania jest zdaniem, a nawet zdaniem zlozonym. A nie jest, wiec to bzdury.



Definicja czlowieka okresla co jest czlowiekiem, a co nim nie jest. Definicja tlumaczy wiec nam co oznacza dane slowo, co jest jego desygnatem. I nie jest to uogolnienie, gdyz wszystko co bedzie nazwane czlowiekiem zgodnei z ta definicja bedzie posiadalo te same cechy zawarte w definicji. Pytam wiec poraz trzeci: jaka ceche ma to uogolniac?
Jezeli czlowiekiem bedzie cos cechujacego sie x,y,z to stwierdzenie, ze wszyscy ludzie sa "z" nie jest uogolnieniem. Natomiast stwierdzenie, ze ludzie maja dwie nogi bedzie uogolnieniem.
Definicja wlasnie z tego powodu nie moze byc uogolnieniem, gdyz stwierdzxenie w definicji, ze ludzie maja dwie nogi sprawi, ze ludzie bez jednej nogi nie beda uznawani za ludzi.




Odrzucam to co jest brednia, a ten fragment byl wlasnie taki. Napisze to tak: jezeli polaryzacja nie jest zdeterminowana i ustala sie w momencie badania (a moze w momencie przejscia informacji przez prog swiadomosci badacza? a co jezeli sie pomylil? a co jezeli mysli, ze polaryzacja jest x, a tak naprawde z badania wynika, ze y? a jezeli foton przyjal y to zalezy to od wskazan narzedzi badawczych, bo badacz sie pomylil przeciez? itd) oraz jezeli dla dwoch obserwatorow wydarzenia moga zajsc w roznych kolejnosciach to oznaczaloby mozliwosc postania sytuacji w ktorej, dla obu badaczy wyniki badan bylyby przeciwne, jaka wtedy polaryzacje przyjely by oba fotony? Poniewaz nie moga przyjac dwoch jednoczesnie, wiec albo polaryzacja byla ustalona wczesniej i jest zdeterminowana i okreslona albo zdarzenia zachodza niezaleznie od obserwatora.
Ja uwazam, ze oba te wnioski sa sluszne, ale bez wzgledu na to co ja o tym sadze - warto jest dostrzegac takie sprzecznosci, nieprawdaz?
Co do wzglednosci, predkosc zalezy od ukladu odniesienia, gdyz predkosc jest ruchem wzgledem czegos. Natomiast kolejnosc dwoch zderzen nie zalezy od ukladu odniesienia.

outsider:

Znacznie bardziej wole kiedy ktos porównuje mnie do malpy niz do katolika.
Poza tym czowiek nie powstał z malpy ale z przodla wspólnego nam i naczelnym.

i taka uwaga moze nie powinienes juz pic....tym bardziej absyntu:)

Napiszę tak: cały czas udowadniasz sprzeczności czy brednie wychodząc z założenia o słuszności determinizmu.



Jak wyżej, sprzeczności znikają jak tylko porzucisz wizję zdeterminowanego świata.



Czyżbyś był jeszcze zwolennikiem newtonowskiej teorii absolutnego czasu? Od Einsteina zgodna ze stanowiskiem nauki jest nie tylko wzgledność ruchu, ale i czasu, długości czy masy. Absolut jest tylko jeden i jest nim prędkość światła.
W szczególności kolejność dwóch zdarzeń również zależy od układu odniesienia i jest to wytłumaczone w "Krótkiej historii czasu" Stephena Hawkinga.