No właśnie, to co napisałeś, "obserwując jedynie myśli" jest pewnym (w sensie jakości) sposobem by zauważyć iż nie ma żadnej niezależnej i trwałej ciągłości między 'ja' dzisiaj a 'ja' wczoraj.

Dziś mogę myśleć iż jestem piękny "ja jest(em) piękny(e)" a jutro coś mi się odwidzi (nowa aktywnośc umysłu) i pomyslę iż jestem brzydki "ja jest brzydkie".

Natomiast
zakładasz tutaj, że akt postrzegania jest myślą - nie jest nią, chyba, że na zdolność postrzegania nałożymy etykiętę "widzę" (czyli kolejne jakieś tam 'ja'). Fakt tego, że zdolność postrzegania nie jest myślą można odnotować po tym, iż w stanie umysłu bez myślenia, postrzeganie nie zanika -- jest ono obecne mimo nieobecności myślenia.

Pozdrawiam
/M

Twierdzę, że coś takiego jest niemożliwe, gdyż według tej definicji, 'ja' jest chwilowe, nie trwa dłużej niż dany stan umysłu. Nie ma wtedy podstaw by utożsamić 'ja' dzisiaj i 'ja' jutro i porównywać ich opinie.


Chodziło mi oto, że jeżeli możliwe ma być zaobserwowanie etykiety, to ona musi być myślą. A jako tak też może ulec zmianie.

Ogólnie cała ta definicja 'ja' mi się nie podoba. Nie pasuje bowiem do schematu z innych sposobów obserwacji. Nie nazywam 'biurkiem' zbioru wszystkich obrazów biurka, nie nazywam 'śpiewem' zbioru wszystkich usłyszanych pieśni itd. Jeżeli widzimy biurko, to zakładamy (poza szczególnymi przypadkami, gdy podejrzewamy pewną formę iluzji) że to biurko istnieje, jako obiekt niezależny od jego obrazów. Podobnie chciałoby się, aby 'ja' istniało niezależnie od świadomości jego istnienia (obserwowania myśli identyfikujących się z danym 'ja'). Tyle, że o ile w przypadku biurka możemy w pewnym sensie "potwierdzić" jego istnienie, może być bowiem obserwowane przez wielu obserwatorów, to nie 'ja' może być obserwowane jedynie przez samego siebie - nie można bezpośrednio zaobserwować cudzych myśli, ani nikt innny nie może zaobserwować naszych.

Gdybyśmy jednak założyli, ze jest to możliwe (wzajemna obserwacja myśli), to pojawia się problem bardziej fundamentalny: obserwacja myśli nie pozwala wtedy podzielić w jednoznaczny sposób myśli na rozdzielne 'ja'.

Co jest nie możliwe? To że dzisiaj myślę o sobie iż jestem piękny a jutro iż jestem brzydki?

"ja" to nie tylko etykieta mentalna, to również coś zwykle jest dla nas bardzo namacalne, co możemy określić 'doświadczeniem siebie' - tego, że zyjemy i istniejemy.

Pozdrawiam
/M

Okay, to się zgadza. Obserwowana etykieta to myśl, ale sam fakt tego iż dochodzi do jej zaobserwowania nie jest jakąś inną myślą.

Czyli - to nie myśl obserwuje myśl. Umysł oprócz funkcji wytwarzania myśli i emocji, ma również funkcję odzwierciedlającą, która to nie jest myślą Jest jednak umysłem, tak samo jak myśl bądź emocja.

Pojawiająca się aktywność umysłu -- myśl lub emocja -- jest odzwierciedlana, co daje efekt zwany "obserwowaniem".

Jeżeli mamy doczynienia z mocną identyfikacją w stosunku do funkcji odzwierciedlania, (również indentyfikację tak mocną, iż nie zdajemy sobie sprawy, że umysl coś takiego potrafi) wówczas w stosunku do pojawiających się emocji powiemy "czuję" a w stosunku do pojawiających się myśli powiemy "myślę"...

Sama identyfikacja z odzwierciedlającą funkcją umysłu, jest wówczas określana jako "jestem" albo "istnieję" itd.

Z tak zaawasowanego pomieszania sprawy dostajemy 'cogito ergo sum'.

Pozdrawiam
/M

Może rozpatrzcie tą sentencję w jej oryginalnej formie:

DUBITO ERGO COGITO, COGITO ERGO SUM

wątpię więc myślę, myślę więc jestem

No cóż, dla mnie bez zmian

A nawet jeszcze gorzej - przy wątpieniu myślenie może zostać odcięte, więc w efekcie na wyjściu powinieneś uzyskać niebyt (niebycie).....też nie ma na to potwierdzenia

Pozdrawiam
/M

Przytoczyłem to po przeczytaniu waszych rozważań na temat postrzegania, a myślenia.

Jednak skoro piszesz, że jeżeli ja w coś wątpie, to wcale nie znaczy, że myślę - to staje się to już dla mnie śmieszne

Jeżeli w coś wątpie, znaczy, że się nad tym zastanawiam, więc myślę.

Może booker myślenie uznajesz tylko wtedy kiedy człowiek rozwiązuje zadanie mamtematyczne, albo jeszcze w bardziej skrajnych przypadkach. Zdefiniuj co rozumiesz poprzez myślenie.

Problem niektórych ludzi na tym forum to niestety dyskutowanie o niektórych rzeczach mając błędne pojęcie o nich, albo wymyślone po prostu.

Myślenie może być nawet nieświadome, a booker pisze, że jeśli wątpie w coś (zastanawiam się nad tym) to proces myślenia może zostać odcięty.

Eandil, proszę - nie napisałem o tym, w jaki sposób Ty rozwiązujesz sprawę swojego wątpienia.

Jeżeli do rozwiązania kwesti, co do której wątpisz używasz myślenia, to przecież mnie nic do tego. Napisałem jedynie o tym, iż nie koniecznie do rozwiązania wątpienia myślenie musi być użyte. Zatem w tym drugim wypadku, nie dostaniemy 'cogito ergo sum', które to jest wynikiem 'dubito ergo cogito'.


Rozumiem przez to mentalny proces angażujący umysł. Czyli proces opierający się o pamięć, inteligencję, wiedzę, emocję a także własne uwarunkowania jak ograniczenia (niekoniecznie uświadomione) związane z:
- przywiązaniem do pewnych ideii,
- hołdowaniu pewnych ideii,
- nieuznawaniu pewnych ideii


Myślenie może być nieuświadomione, oczywiście. Przykładowo wcześniej omawiana sprawa podmiotu i przedmiotu.

Co do wątpienia, można wątpić więc myśleć, ale można też wątpić lecz nie opierać się na myśleniu. To raz. Dwa samo wątpienie może być myśleniem ale może być również niewiedzeniem.

W pierwszym wypadku, kiedy wiedza (która ma za podstawę procesy mentalne, więc jest myśleniem) nie daje mi odpowiedzi zangażuję (nowy) proces mentalny. Będe miał "wątpię więc myślę".

W drugim wypadku, kiedy wiedza nie daje mi odpowiedzi, nie zaangazuję procesu mentalnego do rozwiązania kwesti. Będe miał wówczas "wątpie, więc nie wiem".

Pozdrawiam
/M

Jasne, ale przede wszystkim z tych teorii nie wynikają jakieś konsekwencje filozoficzne.
Filozofia jest dyscypliną ogólną, zmiany którym podlegają niewielkie kawałki materii na powierzchni Ziemi, nie są bardziej interesujące dla filozofa niż jakiekolwiek inne zmiany, jakim podlegają kawałki materii gdziekolwiek indziej