Tekst z syrenką rzeczywiście jest nadwyraz prosty

Pozostanę jednak do teorii sceptyczny - ponieważ jest dość chaotyczna. Lubię proste i eleganckie rozwiązania.

Zajmijmy się jednak nie prawdziwością teorii, lecz załóżmy że jest prawdziwa i porozmawiajmy o konsekwencji wolnej woli

Cenię rzetelną, uczciwą dyskusję. Pozwolicie, że się przyłączę?

Jak zauważyłem generalnie rozmawiacie o wolnej woli. Abym mógł się odnieść do waszych wypowiedzi musiałbym przeczytać kilka stron waszych postów, a na to nie bardzo mam czas (jestem w pracy). Dlatego może powiem jak wygląda kwestia wolnej woli według mnie i może jakoś dalej pójdzie.

Swego czasu spostrzegłem ciekawą rzecz. Filmy. Wszyscy znamy filmy w których bohater cofa się w czasie aby zapobiec jakiemuś zdarzeniu, itp. Wszyscy też wiemy, że podróże w czasie są raczej niemożliwe, ale mi nie chodzi o fizyczną możliwość takiej podróży, lecz o ludzkie przekonania w kwestii wolnej woli w takich filmach. Większość z nas wierzy, że mamy wolność wyboru, że w danej chwili możemy wybierać spośród wielu wariantów w sposób całkowicie wolny i nieograniczony. Dlaczego zatem gdy oglądamy filmy w których bohater cofa się do przeszłości, ona wydarza się tak samo? Dlaczego ludzie - którzy mają wolną wolę - tak samo się zachowują, tak samo mówią, wykonują takie same gesty, itd? Rozumiem, że liście mogą spadać tak samo z drzew, że woda może płynąć tak samo jak już raz popłynęła. Ale ludzie posiadający wolność wyboru nie powinni się zachowywać tak samo. Takie są następstwa posiadania wolnej woli. A jednak nie dziwi nas fakt, że ludzie na ekranie zachowują się w sposób zdeterminowany. Jeśli istotnie posiadamy wolność podejmowania decyzji, to w takich filmach za każdym razem gdy bohater cofa się do jakiejś przeszłej chwili, ludzie nie tylko powinni, ale wręcz musieliby zachowywać się inaczej (na mocy swojej wolności).

Ktoś może powiedzieć "Tak, ale przeszłość już się wydarzyła. W przeszłości nie można dokonywać wyborów". W porządku, ale teraźniejszość w której żyjemy też mogłaby być przeszłością dla kogoś, kto cofnąłby się w czasie do "teraz" z roku np. 2010. Rodzi się pytanie, czy taka osoba posiadając wiedzę o tym co się dziś wydarzyło zaobserwowałaby nas zachowujących się tak samo jak to już miało dla niej miejsce czy inaczej?

Właśnie... Rzecz w tym, że gdybyśmy mogli zachować się inaczej - czyli w sposób wolny - , to ta osoba nie mogłaby posiadać swojej wiedzy o tym, że zachowujemy się inaczej.

Uważam, że przeszłość (oraz teraźniejszość) musi się wydarzać za każdym razem tak samo. Ludzie z konieczności nie mogą mieć wolnej woli, bo następstwem wolności jest możliwość podejmowania różnych decyzji w TYM SAMYM czasie. Podejmowanie różnych decyzji w kilku chwilach następujących po sobie nie udowadnia wcale tego co ma udowadniać. Jest jedynie świadectwem dokonania INNEGO wyboru ale nie jest świadectwem WOLNOŚCI tego wyboru. Codziennie wykonujemy mnóstwo czynności i podejmujemy wiele różnych działań. Wierzymy, że wybieramy te działania w sposób WOLNY, że gdybyśmy chcieli moglibyśmy postąpić inaczej. I tą ŚWIADOMOŚĆ wyboru mylimy z WOLNOŚCIĄ wyboru. To raczej pomyłka.

Jeszcze raz powtórzę - to, że raz mogę pojechać do pracy tramwajem a raz autobusem (lub zawsze inaczej) nie jest i nie może być świadectwem wolności, ponieważ obie te decyzje zostały podjęte w różnym czasie. A w taki sposób dzieje się przecież wszystko. Woda w rzece w dwóch różnych chwilach płynie inaczej. Liście spadają z drzew zawsze inaczej. Moneta upada raz orłem a raz reszką do góry - ale nie powiemy przecież, że dzieje się tak dlatego, że moneta ma wolną wolę.

Ludzie też w pewnym sensie upadają. Upadają jak te monety lub jak kości do gry o dużej liczbie oczek - za każdym razem inaczej, ale przecież kości nie mają wolnej woli.

Przepraszam jeśli to akurat nie ma związku z tym o czym mówicie, ale chciałem się jakoś podpiąć.

Pozdrawiam.

Nie obraź się, ale mam wrażenie, że po prostu ignorujesz niektóre moje wypowiedzi. Napisałem już coś co mogłoby być odpowiedzią do twojego powyższego cytatu:



Powiedzmy, że są tylko dwie możliwości wyboru (będzie prościej). Wydaje mi się, że nie odróżniasz dwóch perspektyw.

1. Twoja perspektywa subiektywna, w której wydaje ci się, że sytuacja przy dokonywaniu wyboru jest niesymetryczna w tym sensie, że ty trafiasz do jednego rozgałęzienia, a w drugim tworzy się nowy "ty".

2. Perspektywa obiektywna (perspektywa Boga). Sytuacja przy dokonywaniu wyboru jest symetryczna (żadne rozgałęzienie nie jest uprzywilejowane przy podziale twojej świadomości). Bóg zna twoją subiektywną perspektywę z punktu 1, ale zna również analogiczną subiektywną perspektywę tego drugiego "ty", więc sytuacja jest dla Niego mimo wszystko symetryczna.

Spróbuję jeszcze inaczej:

Jeżeli "indywidualność", o której piszesz, jest dla ciebie czymś całkowicie odrębnym od innych "indywidualności" ("indywidualności" są całkowicie rozłączne), to dla Boga każda taka "indywidualność" istnieje tylko przez bardzo krótki czas pomiędzy jednym, a drugim rozgałęzieniem.



Twoja obecna świadomość będzie podlegać podziałom. Dla Boga naprawdę nie ma żadnej wyróżnionej ścieżki. Znowu mylisz perspektywy.



Nie będę powtarzał wszystkiego tego, co już napisałem.

Postaram się natomiast napisać coś nowego na temat wolnej woli, co mam nadzieję wyjaśni twoje wątpliwości:

Wolna wola (niezależnie od tego, czy uznajemy wielość światów czy nie) jest zawsze czymś subiektywnym. To, co dla ciebie jest twoim świadomym wolnym wyborem, ktoś inny zawsze będzie mógł zinterpretować jako przypadek. Wasz ewentualny spór na ten temat byłby niemożliwy do rozstrzygnięcia. O ile dobrze rozumiem filozoficzne nazewnictwo, to można to ująć w zdaniu:

Wolna wola konkretnego człowieka nie jest intersubiektywna.

Zatem w interpretacji "wielu światów" twoją wolną wolę można rozpatrywać tylko z twojej subiektywnej perspektywy, którą opisałem w punkcie 1. W tej perspektywie z twoją wolną wolą nie ma żadnego problemu, ponieważ w chwili wyboru to ty decydujesz do którego rozgałęzienia trafisz.

To wszystko nie jest sprzeczne z wszechwiedzą Boga. Perspektywa Boga jest obiektywna pomimo tego, że zna on twoją perspektywę subiektywną. Jest to możliwe dlatego, że zna on wszystkie subiektywne perspektywy (subiektywne perspektywy wszystkich "ty").

Obawiam się, że nasz spór może być niemożliwy do rozstrzygnięcia, ponieważ nasze sposoby myślenia wydają mi się tak różne, że możemy nie być w stanie znaleźć wspólnej płaszczyzny do dalszej, sensownej dyskusji.

Zdaje sobie przez cały czas sprawę jak to funkcjonuję. Ja ze świata po podziele numer 2, jestem kimś innym niż ja ze świata po podziele numer 1, jednakże zarówno ja1 i ja2 mimo, że jesteśmy innymi osobami, to jesteśmy tą samą osobą sprzed podziału - ja1 to ja sprzed podziału, ja2 to ja sprzed podziału, ale ja1 to już nie ja2 - mam nadzieję, że wyartykułowałem myśl dostatecznie jasno



Tutaj jest właśnie punkt sporny między nami. Wydaje mi się, że sytuacja jest podobna do paradoksu kata - biorąc sytuacje czasowo, po kolei, wydaje się, że wszystko jest w porządku tak jak piszesz, jednak biorąc sprawę "od końca" wynik rozumowania jest inny. Właściwie po zastanowieniu - teoria wielu światów obala indeterminizm kwantowy. Przypadkowość występuje tylko w granicach jednego świata - jest złudna. Z perspektywy Boga całe drzewko światów musi wyglądać całkowicie deterministycznie. Wolną wolę również to obala i to na dokładnie takiej samej zasadzie jaka obalała ją w jednym świecie - jeżeli świat jest zdeterminowany, to wola jest zdeterminowana, jeśli niezdeterminowany - wola to zbiór przypadków. W teorii wielu światów występują momenty gdzie rozgałęzienie musi nastąpić z konieczności (jeśli dobrze zrozumiałem opowieść o syrence) - zatem z konieczności muszę dokonać dwóch (dla uproszczenia), lub jakiejś ilości wyborów naraz - z tym, że nie wynikają one z mojej wolnej woli, a z samego faktu wystąpienia takich możliwości wyborów. Od razu zaznaczę, że wszechwiedzący musi wiedzieć o wszystkich przyszłych rozgałęzieniach. Zatem z ogólej perspektywy świat (drzewko światów) wygląda i tak deterministycznie. O braku wytłumaczenia bez tego "multiuniwersalnego" determinizmu napiszę jutro.




Owszem, według mnie determinizm jak i indeterminizm wolnej woli przeczą.



Tak, racja, ale przmi to jak masło maślane - brak intersubiektywizmu, czyli subiektywizm głosi właśnie to, że coś jest dostępne tylko dla danej jednostki.



Jednakże jak pisałem wyżej - ktoś do tego drugiego rozgałęzienia trafić też musi - dlatego nadal widzę tutaj determinizm. Z góry są przewidziane wszystkie ja.



Bardzo ciężko mi to wyartykułować, jednak spróbuję. Wszechwiedzący wie jakich wyborów dokonam ja jako ja - czyli już może nie tłumaczmy to samą świadomością, ale świadomością, która po śmierci na sądzie ostatecznym będzie pamiętała konkretne dane rozgałęzienia.



Temat jest skrajnie abstrakcyjny, więc się nie dziwię, że ciężko jest się dostosować na wzajem.

Wystarczająco jasno.



Rzeczywiście z obiektywnej perspektywy (perspektywy Boga) wszystko jest deterministyczne. Jak już jednak pisałem, wolna wola jest subiektywna, więc istnieje tylko w perspektywie subiektywnej. Indeterminizm kwantowy również dotyczy subiektywnej perspektywy pewnego obserwatora, więc nie jest on obalany przez interpretację Everetta.



Determinizm przeczy wolnej woli w obrębie danej perspektywy. Dlaczego twoim zdaniem indeterminizm przeczy wolnej woli?



To wcale nie jest masło maślane. Słowo dostępne, którego użyłeś ma w tej sytuacji dwa zupełnie różne znaczenia. Coś może być dostępne do użycia oraz dostępne do poznania (do przekonania się, że to coś istnieje).

Fakt, że twoja wolna wola jest dostępna do użycia tylko dla ciebie, jest oczywisty. W moim zdaniu chciałem przekazać, że wolna wola jest dostępna do poznania również tylko dla ciebie. Żaden inny człowiek nie może przekonać się o tym, że twoja wolna wola rzeczywiście istnieje.

Jeżeli coś jest dostępne do użycia, to jest też dostępne do poznania. Nie zachodzi jednak implikacja odwrotna. Przykład:

Wiem o istnieniu konta "Epikuros", ale nie mogę go używać, bo nie znam hasła.



To jest determinizm z perspektywy obiektywnej. W twojej subiektywnej perspektywie w ogóle nie ma tego drugiego rozgałęzienia (nie dostrzegasz go, więc wydaje ci się, że ono nie istnieje).



To, czyli co?

Ten w wydaniu kwantowym zastępuje jedynie konieczność konkretnego wyboru jego przypadkowością - innego indeterminizmu z tego co mi wiadomo fizyka nie zna.



Oczywiście i to nawet do tego stopnia, że "do poznania" dodać nie musiałem



Mnie jako konkretnie mnie. Zresztą nieważne, nie będę włosów tracił, aby to dostatecznie jasno napisać (mam to w myślach - a jednak na ekran ciężko przerzucić). Pójdziem może zatem w innym kierunku. Skoro wybór musiał nastapić z konieczności rozgałęzienia j1 wybrał jedno, a ja2 wybrał drugie - jednak ja i tutaj wolnej woli nie widzę - wybór z konieczności, a strona po której moja świadomość stanie po podziale świata jest zupełnie... przypadkowa.

Albowiem, jeszcze jedno (że też wcześniej na to nie wpadłem)

Wszechwiedza zakłada również wiedzę o wszystich wyborach dokonywanych przez wszechwiedzącego. Dodatkowo istota doskonała może dokonywać tylko doskonałych wyborów. Zatem Bóg ze swej natury również musi być zdeterminowany - a to daje całkowity bezwzgędny determinizm. Tak czy inaczej Bóg jest zdeterminowaną istotą z samej swej natury - żaden jego wybór chyba nie jest wolny skoro o wszystkich już wiadomo - co za ironia, Bóg nie ma wolnej woli

Terz Ty sobie włosy z głowy wyrywaj aby mi to wytłumaczyć (a tutaj chyba teorii wielu Bogów nie zastosujesz)

czytałem na ciekawym blogu pewnego forumowicza:
skoro Bóg jest wszechmogący, niech wymieni choć jedną rzecz, której nie może zrobić lub stworzyć skałę, której nie da rady podnieść. niepotrzebnie Kościół nadał Bogu słowo "wszechmogący". chyba, że tyczy się naszego świata, z którym może robić dosłownie wszystko.

O paradoksie kamienia (tutaj: skały) nie raz już na forum dyskutowano i wykazywano logiczną sprzeczność tego twierdzenia.
Po drugie, to nie Kościół nadał Bogu tytuł wszechmogącego.

Wiem, że ten pogląd mogli wymyślić ludzie (podobnie jak całą resztę).
Ale Kościół propaguje ten pogląd.
Zresztą nigdzie nie jest powiedziane, że wszechmoc Boga ogranicza się do logiki.
Np. trójca - całkowicie nielogiczne założenie. Że Bóg jest jeden ale w trzech osobach.
Czyli Jezus modlił się w Ogrójcu do Boga, którym sam jest, aby nie moja (Jezusa) tylko twoja (Boga, czyli też Jezusa) wola niech się stanie.
Całkowicie nielogiczne.
Więc może Bóg nie potrzebuje logiki ?

Zresztą jak widać tej logiki nigdzie nie było.
Bóg jest miłosierny, ale kazał np. Abrahamowi zabić syna. Nie był to akt miłosierdzia. Akt miłosierdzia pojawił się dopiero na końcu. Podobnie z zabijaniem innych narodów, które zajmowały "ziemię obiecaną", Czyli Bóg jest miłosierny, ale tylko do pewnego czasu, kiedy się go za bardzo nie zdenerwuje.
Tak samo z twierdzeniem "dobry", podbite narody zapewne tego nie mówiły. Nie wykazał się też zbytnią dobrocią w stosunku do Hioba, gdy kazał szatanowi robić z nim co zechce. Może jest dobry ale nie zawsze.
Wszechmoc i wszystkowiedzenie łatwiej usprawiedliwić, bo można powiedzieć, że "tak chciał" i koniec.
Zazdrosny, mściwy, to akurat nie jest pozytywne cechy, ale tych akurat naszemu Bogu nie brakuje.

Załóżmy, że jest to prawdą. Jak to pięknie określił kilka stron temu Aton - Bóg byłby bytem idealnie chaotycznym.

A jakie byłyby tego konsekwencje?

Przeróżne, aż cieżko sobie to czasem wyobrazić. Np. po śmierci wbijałby Ci igły pod paznokcie przez wiecznosć i nadal pozostawałby miłosierny, sprawiedliwy i prawdomówny - nielogiczne, ale przecież Bóg nie potrzebuje logiki. Może by się okazało, że Boga wogóle już nie ma? Zniknął? Może pojęcie dobry oznaczałoby jednocześnie "zły"? Cała wiedza o Bogu, o przykazaniach, sakramenty, katechizm - nic by nie było prawdą, bo mimo, że jest tak - to może być jednocześnie inaczej - łamiemy zasadę niesprzeczności, bo Bóg nie potrzebuje logiki.... i tak dalej - taki Bóg byłby rodem z najgorszych koszmarów.

Ale nie istnieje jedna jedyna logika. Zarówno Bóg, jak i wiara mają swoją logikę - ale to jest inna logika. Bóg przekracza granice " naszej " logiki ( czy też " naszych " logik, bo my też mamy ich więcej ) - ale jednocześnie nikt nigdy nie uważał, że w mówieniu o Bogu nie ma żadnej logiki, tzn. można powiedzieć absolutnie wszystko. K. Berger nazywa to " logiką mitu ". W tym samym sensie np. cud nie przekracza logiki wiary - przez cud rozumie się coś, co przekracza " nasze " prawa, ale jednocześnie nigdy nie rozumiało się przez cud " wszystko jedno czego ".

Oczywiście że Kościół.
Pomijając tu że pojęcie Wszechmogący jest błędne bo Biblia mówi o Bogu Wszechmocnym (All Mighty).(co już zresztą w innym wątku tłumaczyłem)
To Kościół nadał temu pojęcie takie znaczenie że Bóg może dosłownie wszystko. A to błąd, bo Bóg wszystkiego nie może, a ludzie by chcieli dać mu więcej kompetencji niż on sam sobie przyznaje.

Zatem może oświecisz mnie jakich zasad powinienem używać, aby poprawnie wnioskować o Bogu? Np. nie spotkałem się jeszcze z logiką, dla której zasada niesprzeczności by obowiązywała - jest to podstawowa zasada wnioskowania opracowana już przez Parmenidesa i trzeba przyznać - nikomu jeszcze nie udało się jej nagiąć. Czy Bóg pod nią podpada?

logika to inna kategoria niż cuda
żadne cuda którekolwiek opisano w Biblii nie godzą w możliwości fizyki teoretycznej wyrażonej w E=MC2, Ktoś kto w sposób doskonały może przekształcać energię w materię i odwrotnie nie robi niczego wbrew podstawowym zasadom i logice. Więc samo pojęcie 'cud' jest względne. Skoro fizyka teoretyczna dopuszcza możliwośc by czarne dziury były przejściami do wszechświatów równoległych to zmartwychwstanie, trzęsienie ziemi, rozstąpienie się wód morza(czego można dokonac wystarczająco potężnym polem magnetycznym) uzdrowienie czy zaćmienie słońca trwające 3 godziny to żadne cuda.