No przecież oboje umarli, więc gdzie tu akurat kłamstwo? Przecież nie mówił, że padną trupem na miejscu.

I tak by umarli, czy zjedliby owoc z drzewa poznania czy nie. Byli śmiertelni od poczatku - owocu z drzewa życia nie spozyli.

Zjedli, nie pomarli, spostrzegli tylko, że sa nadzy i schowali się w krzakach. I żyli sobie nadal do naturalnej śmierci.

Osobiście, nie mam jakiejś specjalnej ochoty i nie próbowałem. Ale znam ludzi, którzy próbowali i do dziś tego żałują.



Nie tylko Boże, także szatańskie. W końcu parę razy na kartach Biblii szatan też ma głos.



A to musi to wprost powiedzieć?



Po pierwsze, nie boję się "panicznie" szatana. Panicznie szatana boją się raczej czytelnicy "Egzorcysty".. po drugie, ja chcę być przyssany do Boga, natomiast z szatanem nie chcę mieć nic wspólnego. To oczywiste. Nie rozumiem więc twojego problemu.



Zadanie domowe: czy "poznanie" dobra i zła jest warunkiem wolności? Czego jest to poznanie i jaki ma charakter? "Dobro" i "zło" to ziarno, z którego wykiełkowało Prawo. Tora była rozwinięciem poznania "dobra" i "zła". Skoro człowiek zerwał zakazany owoc, Bóg "nie miał wyjścia" - musiał "nadać" Prawo. Ale, jak powiada św. Paweł, to Prawo staje się przyczyną grzechu - czyli zniewolenia. To nie Prawo stwarza wolność, tylko Bóg. Nie dobro, tylko Dobro. Wolność nie jest możliwością czynienia zła - wolność jest możliwością nieczynienia zła.

He? Filozofia nie jest od "proponowania fizyki" (tzn. za czasów Arystotelesa była, ale to było dawno). Co najwyżej od interpretowania fizyki.



Słowianie? Myślałem że to dość popularny motyw. Choć zależy, jak rozumiemy "pomoc".



A to nie dano im czasu? A nawet jeśli, to teraz chyba już mają czas? Zapominasz, że religie pogańskie zwykle nie mają charakteru uniwersalnego (to są naprawdę inne religie i wiary, niż te monoteistyczne - ciągle o tym zapominacie, zestawiając je ze sobą). Zresztą póki judaizm (czy tam mozaizm) był religią "narodową" Izraela, też nie tworzył filozofii (ani się z nią nie dawał powiązać). No i nie mają one charakteru metafizycznego - są więc raczej tworzeniem fizyki, niż jej interpretowaniem.

Ale mogliby, przecież ponoć po to właśnie zostali wygnani z Ogrodu, by tego nie zrobili.

Aha. No, mnie chodziło głównie o to, że filozofia ma przyprawioną taką gebę, że jest szczytowym osiągnięciem myśli ludzkiej, w każdym razie humanistyki, coś w tym rodzaju.

A oficjalnie "od czego jest" filozofia współcześnie?


"Bóg" się "diabła" radzi, a czasami "diabeł" wręcz sam, z własnej inicjatywy, dzieło Boże poprawia. Oczywiście kłócą się przy tym, że hej.


Średnio. Właśnie zaczęli dochodzić do czegoś ciekawego, kiedy ich schrystianizowano na rympał.


Ano mają. Ale po pobieznym rzucie oka na dzień dzisiejszy oni tak się mają do dojrzałej, rozwiniętej religii, jak pierwsi esseńczycy do świętego Pawła. Albo jak ssaki jurajskie do ludzi i niedźwiedzi. Jeszcze dużo pracy przed nimi.


Hm... zajrzałem pod "Uniwersalizm" do wiki i mniej rozumiem niż przed zaglądnięciem. Mógłbyś przybliżyć w krótkich, żołnierskich słowach, co rozumiesz przez uniwersalizm (uniwersalność?) religii?


Rzeczywiście, słyszałem o filozofii hinduskiej, słyszałem o filozofii buddyjskiej, słyszałem o filozofii konfucjańskiej, ale o filozofii szinto - nie. Z drugiej strony jednak Arystoteles był poganinem, a przynajmniej w pogańskiej kulturze żył, pogańską kulturą oddychał, pogańska kultura go żywiła. Czy religia starogrecka miała w związku z tym charakter uniwersalny?

Od sensu zdaje się. Także w sensie sensu sensu.

A skąd pewność, że gadali z szatanem a nie z Bogiem udającym szatana?
A jaką wiarygodność ma to, co jest napisane o szatanie w wydawnictwie z założenia mającym na celu oczernić go i straszyć nim ludzi? W wydawnictwie w całości sponsorowanym i wydawanym przez Boga?
Ale co jest oczywiste? Że Bóg tak skutecznie zraził cię do szatana, że nie chcesz mieć z nim nic wspólnego, pomimo że nie masz o szatanie żadnego pojęcia, poza szkalującymi go artykułami pisanymi w wydawnictwie drukowanym przez Wydawcę, który chwali siebie i oczernia swoją konkurencję?

A bez "nadania Prawa" to byś nie wiedział, że nie należy obcinać głowy żonie, nawet jeśli cię zdradziła?


Zadanie domowe: skoro Adam i Ewa nie znali dobra i zła, to skąd mogli wiedzieć, że robią źle łamiąc zakaz?

Drugie zadanie domowe: czy nie znając dobra i zła można czynić zło?

Aksjomat to jest coś, czego się nie dowodzi. Nawet nauki przyrodnicze mają swoje aksjomaty, religia nie jest tu wyjątkiem.
Twoje przykłady opierają się na Twoich odgórnie przyjętych aksjomatach z których robisz jakąś tajemnicę.


Są ludzie, którzy wierzą, że istnieje doskonała miłość w innym świecie. Sami dążą do tego, aby wciąż się doskonalić w czynieniu dobra i liczą na to, że choć w życiu doczesnym jest wiele niesprawiedliwości i zła, to w życiu po śmierci osiągną doskonałość i możliwość przebywania z Miłością, którą nazywają Bogiem.
Człowiek, który uważa, że miłość jest synonimem kłamstwa i dlatego nie można jej ufać, prędzej czy później przestanie wierzyć w miłość jako coś dobrego i będzie bronił się przed pozytywnymi uczuciami z nią związanymi, żeby zachować najwyższy stopień czujności, a tym samym, będzie szukał argumentów za negacją samej idei. Rachunek jest prosty: jeżeli miłość jest ściśle związana z kłamstwem, wyrachowaniem czy manipulacją, to lepiej w nią nie wierzyć i nie mieć z nią nic wspólnego, żeby się niepotrzebnie nie denerwować.
Często obraz Boga jest odzwierciedleniem postrzegania przez kogoś człowieka tj. jeżeli ktoś zwiąże się z człowiekiem, który go później dotkliwie zrani przez kłamstwa, to podobnie będzie postrzegał swój "związek" z Bogiem, bo może ten Bóg też go oszukuje, może nie jest doskonały itp.


Znowu unik, a dalej jest rozmydlanie dyskusji. Ciężko z Tobą dyskutować, skoro pozostajesz ślepy na to co do Ciebie piszę i kurczowo trzymasz się swoich teorii
Jeżeli ktoś wierzy, że istnieje idea doskonałej miłości, to jest to jego aksjomat. On sam dąży do doskonalenia w dobru, że to doskonalenie osiągnie pełnię po śmierci i to są aksjomaty jego wiary.
Jeżeli to pozorna miłość i dobro, to znaczy to tyle, że zło, które czyni utrudnia mu dojrzenie prawdziwego obrazu miłości i dobra.

Nic nowego, wieczny terror. Hmmm.. jakby tu się nawrócić i mieć dobre zdanie i Panu i Stwórcy takiego czegoś? Ano wskazana ostra schizofrenia z domieszką egoizmu i niskim IQ.

PS. Mnie najprawdopodobniej pisane te wielkie robaki drążące głowę. Dobrze że mam czas się z tym trochu oswoić, z tą myślą rzecz jasna. Chociaż sam już nie wiem, bo pod inne zabiegi też się kwalifikuję, może godzina robaki godzina coś innego i tak w kólko, może nie będzie nudno...


Triumfem absurdu. Wiecznym pomnikiem porażki i okrucieństwa Stwórcy.

Errata


Dobranoc. Aha, jak wam podoba się nowy, figlarny avatarek?

Umknął mi ten post.


No nie. : ))) To tak jakby powiedziec, że jedynym aksjomatem arytmetyki jest, że można w ogóle dodawać i że dostaje się poprawne wyniki. Tymczasem już samo pojęcie liczby jest złożonym pojęciem skonstruowanym na gruncie teorii zbiorów, która sama ma kilka aksjomatyk, a w szczególności włączenie pewnika wyboru prowadzi do twierdzenia o paradoksalnym rozkładzie kuli, czyli naukowej teorii cudu rozmnożenia chleba i ryb.

Także widzisz: it's serious business.


A dlaczego utożsamiasz sens z racjonalnością, a ją z kolei z rozumnością? Credo, quia absurdum - nie powiesz mi, że tego nie słyszałeś.


Wyrzucasz pogańskim Bogom wojny, a sam w wojnę wierzysz. Różnica jest zapewne taka, że w wojnie Szatana z Bogiem chodzi o człowieka, wojny zaś Bogów pogańskich służą podtrzymywaniu porządku Wszechświata. I tutaj dwie drobne uwagi:
1. na korzyść pogaństwa przemawia fakt, że człowiek może się w te kosmiczne zmagania włączyć na prawach maga czy też wojownika i wesprzeć Boga takiego a takiego, z pożytkiem dla siebie i swoich (w optyce chrześcijańskiej pozostaje korne błaganie o Pańską łaskę);
2. na korzyść chrześcijaństwa przemawia fakt, że Kosmos jest już uładzony i urządzony zgodnie z Bożym zamysłem, którego nikt i nic wzruszyć nie zdoła, a zatem poddaje się badaniom (w optyce pogańskiej nie jest to do końca jasne).


Nic. Ale jeśli to ma być rada na nihilizm - odrzucam wszystkie zdobycze cywilizacji i wracam biegać na golasa po Tasmanii, bylebym mógł się karmić Bożym Ciałem co niedziela - to ja przepraszam; sądziłem, że rozmawiamy poważnie.


Znaczy, ja się bawiłem w coś takiego w dzieciństwie, jak to już opisałem w sąsiednim wątku; ci żołnierze pod postacią pionków do gier planszowych też ginęli w oparach mniej więcej takich emocji. I zmartwychwstawali (nie reinkarnowali się; właśnie zmartwychwstawali) - ale po to, żeby zginąć kolejny raz. I tak w kółeczko. I oni znajdowali w tym sens; tak ich obmyśliłem. A był w tym sens?

Ano był. Makiaweliczny. Afrykańscy warlordowie używają do budowy takich armii dzieci odurzanych narkotykami; taborytom wystarczali już tylko kaznodzieje. Widzisz ten postęp dzięki nauce Chrystusa?


Tak, ja też sobie obiecałem, że na ewentualnym Sądzie Ostatecznym nie klęknę i będę odpowiadał na stojąco.


Ale jakiego życia? Nie mam zamiaru prezentować się dziecku jako fujara, co nawet zarobić na siebie nie umie, tylko się leczy i leczy, a końca nie widać. Co więcej, jeśli podatność na chorobę tkwi w moim genotypie, w allelach dominujących...


Ale ja mówię o filozofii jako nauce - nazwijmy to, akademickiej. Na takiej zasadzie, na jakiej Ty ją ujmujesz, możemy mówić serio o Tischnerowskiej (?) "Filozofii po góralsku".


Przekleństwem jest dla mnie słowo "psychologia". Natomiast filozofia... coś jest w tym żarcie, że matematyk potrzebuje tylko kosza na papiery, a filozof nawet tego nie. Filozofia jest po prostu bezużyteczna - tym bardziej, jeśli "refleksja nalezy do filozofii". W takim razie bowiem filozofię w niezbędnym zakresie potrafi uprawiać każdy bystrzejszy naukowiec. Ile z interpretacji mechaniki kwantowej zostało zaproponowanych przez profesjonalnych filozofów?


Nie wiem. Podobno inteligencja wykierowuje mniej oświecone warstwy społeczne na ludzi, czy coś w tym rodzaju. Czy inteligent jest w związku z tym kaznodzieją? Dobrym wujkiem?


Miałem na końcu języka słowo "mit" i się ugryzłem, bo prawdziwy mit własnie porządkuje bałagan w ludzkich głowach. To jest... stereotyp? Przesąd?

Ja jestem facet od składania literek i jeśli kiedyś zacznę zarabiać na życie, to będę składał te literki w programy. Do elementarza programisty zalicza się powiedzenie GIGO: śmieci na wejściu, śmieci na wyjściu. Obojętnie, jak cwany będzie algorytm, pracując na danych śmieciowych wypluje śmieci.

Człowiek, któremu zabełta się w łepetynie, dostanie od tego tylko bólu głowy, tym cięższego, im jest prostszy. Bynajmniej od tego nie zmądrzeje, bo mądrzenie polega na budowaniu, cegiełka po cegiełce, modelu środowiska, w jakim jest się zanurzonym. I wara burzycielom od mojego modelu, dopóki się sprawdza. Jeśli przestanie - wara również; wtedy potrzebny jest ktoś o kwalifikacjach - o, właśnie! lekarza! który zada sprawdzoną receptę, lub wykaże się umiejętnościami własciwymi swojej sztuce i receptę taką na poczekaniu wysmaży.


(westchnienie) Człowiek, który chce cokolwiek zrozumieć z mechaniki kwantowej, musi, niestety przysiąść fałdów nad rachunkami, i to pierońsko skomplikowanymi rachunkami. Cała reszta jest po prostu opowiadaniem mitów, które pozwalają, z grubsza przynajmniej, mechanikę kwantową pojąć - to znaczy, objąć ją jednym rzutem oka i dostrzec w tym pejzażu wielość sensów i znaczeń. Ale do ich zrozumienia - o, do tego nie ma prostszych dróg nawet dla królów.


No więc co to jest sens?


Bo podejrzewałbym u niego inną siatkę skojarzeń, wiążącą z dziczą niejakie pozytywne konotacje. Być może jestem w błędzie; nie spotkałem w życiu ani jednego Indianina.


Aha. No więc w moim przypadku: po cholerę. Przy czym chodzi głównie o to, żeby cholery dostawali inni - a nie ja...

Właśnie dlatego Dyskordia.


Aha. No więc masz ze mną ten problem, że się odrobinę zrusyfikowałem jeszcze jako dziecko. Pierwszym impulsem była taka książeczka "Czuk i Hek", lektura do klasy drugiej czy trzeciej, a drugim "Żółty Tygrys" "Archipelag Nieugiętych" o takiej bitwie przypomniającej nieco Termopile, choć w wykonaniu Sowietów. W związku z czym polubiłem pakowanie w swoją prozę takiego ładunku ekspresji, na jaki mnie stać; i to jest z gruntu rosyjskie. Polacy używają języka, który zdaje mi się płaski, bezbarwny i nudny - jakby nie potrafili w pełni wykorzystać możliwości tkwiących w polszczyźnie, albo za wszelką cenę chcieli się odciąć od "tych ze wschodu".


Posłuchaj - rogacizno na rozstajach: kiedy widzisz dziecko na torach, a tramwaj nadjeżdża i widzisz, że nie wyhamuje... Nihilizm bierze się właśnie z wyrugowania takich odruchów, kiedy filozofia przestaje służyć uzasadnieniu instynktownego postępowania, a zaczyna, jak nadęta primadonna, twierdzić że te instynkty zastąpi swoimi sensami. I ponosi w tym zamiarze porażkę, oczywiście. Z braku porządnej aksjomatyki, która volens nolens musi być zakorzeniona w odruchach.

Jest na ten temat kawałek w "Lodzie", kiedy Tesla tłumaczy Gierosławskiemu, że są nałogi dobre.

O matko, Tanie Wino pokazało .... toż to parno mi... To ja tutaj po odpowiednie treści wpadam a tutaj takie pokusy dla duszy mej ...

To może podaj jakieś przykłady aksjomatów w naukach przyrodniczych, to porównamy to sobie z aksjomatem "Bóg jest dobry. Bo tak!" .


Wskaż proszę moje odgórnie przyjęte aksjomaty, z których robię tajemnicę.


O kim lub o czym teraz mówisz?
Bo ja na pewno nigdzie tu nie pisałem, że miłość jest synonimem kłamstwa...

Na podstawie definicji Boga.
Bóg jest doskonały.
W doskonałości nie może być żadnego zła.

Oczywiście mówimy, że Bóg jest dobry w sensie ontologicznym, a nie aksjologicznym czy etycznym, albo moralnym.
Mówimy o Bogu "dobry" w łacińskim sensie "bonum" a nie "bonitas" w znaczeniu emocjonalnym, uczuciowym, jako "dobre serce" w potocznej mowie.
Sobór Florencki (1442) tak to określa: "Twierdzi więc Sobór, że nie istnieje żadna natura zła, gdyż każda natura, jako natura, jest dobra" (D. 706).
Cała więc natura jest dobra ontologicznie.Twórca dobrej natury jest z konieczności dobrem.
Poza tym natura Boga jest z definicji najdoskonalsza, więc i najbardziej dobra.

Warto jednak podkreslic, żeby nie doprowadzac do nieporozumien, że teologia nie zajmuje sie dobrem moralnym Boga (bonitas), ale dobrem równoważnym z bytem (bonum)

Jesli mówimy natomiast o "bonitas", o dobroci, to mamy z nią do czynienia w przypadku czynów danego bytu cechujących się tym, że kieruje nimi miłość, czyli postawa życzliwości, przyjaźni, altruizmu.
Na podstawie danych Objawienia wiemy, że Bóg wobec stworzenia kieruje się bezinteresowną miłością i ma na uwadze wyłącznie jego wieczne dobro.


Pytales o bonum czy o bonitas?