No nie wiem, jak tam u wyznawców słodkorożczyzmu, ale ogół populacji od pokoleń opowiada (lub czyta) dzieciom bajki o czyhającym w lesie złym wilku, o złej macosze, o okrutnym królu, o biedzie, o głodzie, o żołnierzu, co z wojny wracał... i takie tam. Niektórzy opowiadają, jak to Jahwe prawie wszystkie zwierzaki i ludzi potopił niczym kocięta, ale wszystko okej, bo jednego z rodziną nie utopił, bo ten był posłuszny i fajowy. Albo jak plagi zesłał na Egipt. Albo deszcz ognia. Albo wyrżnąć kazał ludzi, bo wierzyli w innego boga. Albo zbierali drewno na ognisko w nieodpowiednim dniu. Sama słodycz słodkorożcowa: dobry świat z dobrym, nienarzucającym się Bogiem-Miłością. Nie chcę pytać, jaki byłby, gdyby się narzucał.

@Akruku drogi, daj znać, jak już przebrniesz przez ST i dotrzesz do NT, pragnę również wspomnieć, że katolicyzm opiera się na NT i przez pryzmat NT odczytuje ST. Nie sądzę również, żebyś z takim długim stażem na forum, nie posiadał wiedzy, dlaczego katolicy nie odczytują Biblii w sposób literalny, jak to nam tu wskazujesz. Nie wątpię, że chłoniesz jak gąbka wszelkie teksty biblijne traktujące o złu, ale martwi mnie, że zdajesz się już nie posiadać wolnej pamięci na dostrzeżenie dobra. Bajki dla dzieci to nie horrory, one mają przekaz i tego przekazu uczy się dzieci, jest on raczej pozytywny, nie surowy, ma wartość dydaktyczną, tak samo z historii o potopie, można się nauczyć, że złe postępowanie nie zostaje nagrodzone- mocno upraszczając oczywiście.

O Starym Testamencie i obrazie Boga ciekawie napisał dr hab. Sylwester Jędrzejewski SDB:
Dopiero rozwój nauki, w oparciu o odkrycia archeologiczne, badania języków biblijnych, studia nad literaturą starożytną i studia porównawcze, oraz aplikowanie tych osiągnięć do studiów nad tekstami Biblii, pozwolił na podstawowy wniosek: rozwijający się (ewoluujący) obraz Boga w Starym Testamencie jest adekwatny do ówczesnej kultury. Został więc wyrażony i zapisany w języku i pojęciach, używanych w tamtych, odległych czasach. I był zgodny z ówczesnym postrzeganiem różnych bóstw, które miały pełnić funkcję opiekuńczą. Funkcja taka domagała się tego, aby było to bóstwo dominujące nad innymi, silniejsze. Widziano zatem i Boga Izraela jako opiekuna swojego ludu, zwyciężającego wszelkie przeciwności. Dodać należy, że Bóg w ujęciu Starego Testamentu, konfrontowany był ciągle z innymi bóstwami. Jego pojęcie rodziło się zatem w konfrontacji: najpierw z politeizmem (mnogość równoprawnych bóstw), potem z henoteizmem (mój bóg jest „lepszy” od innych bóstw), aby ostatecznie przybrać formę monoteizmu (mój/nasz Bóg jest jeden, potem jedyny; inne są nicością).
Kultura tamtych czasów sprawiła i to, że równie okrutna była obyczajowość. Stąd normy religijne odzwierciedlały tak okrutną obyczajowość. Zabijanie okrutne, kamieniowanie czy wyrzucanie poza społeczność (co równało się praktycznie śmierci), niestety okrutne, trudne jest współcześnie do zrozumienia. Ale do takiego wniosku prowadził długi proces. Jego zasadniczą cezurę (przedział) stanowiło definitywne objawienia Boga w Jezusie Chrystusie, Synu Bożym.
Sam powiedział o sobie, że nie przyszedł znieść Prawa, ale je wypełnić (Mt 5,17). Jezus zatem w swoim prawodawstwie nie przekreśla wcześniejszych zasad prawa religijnego, ale nakazuje skonfrontować je z miłością Boga, jako Jego istotą. Człowieka wszak stworzył Bóg na swój obraz i podobieństwo (Rdz 1,26). Dlatego Jezus mówi: Lecz biada wam, faryzeuszom, bo dajecie dziesięcinę z mięty i ruty, i z wszelkiego rodzaju jarzyny, a pomijacie sprawiedliwość i miłość Bożą. W ten sposób Jezus wraca i przywraca pierwotne i prawdziwe oblicze Boga (miłość) oraz zasadę sprawiedliwości, która ma rządzić ludzką społecznością. Naturą Boga – z której wynikają zasady życia człowieka – nie jest zatem okrucieństwo, ale – jak pisze św. Paweł – jest nią miłość Boża: Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa (Rz 13,10).
dr hab. Sylwester Jędrzejewski SDB

Sposób odczytywania przekazu biblijnego zależy od klucza, jaki przyjmiemy do jego odczytu. Jeżeli będzie ahistoryczny literalny, ignorujący kulturę i okoliczności w jakich powstawał przekaz, wnioski będą adekwatne, Biblia jednak nie jest jednak książeczką, która nie wymaga wysiłku intelektualnego, by zrozumieć jej przekaz, choć można ją czytać na poziomie przedszkolaka, który każdą bajkę odczytuje literalnie i ocenia. Nie bardzo rozumiem sensu usilnego sprowadzenia Biblii do takiej bajeczki, ani prób przeforsowania swojego autorytetu w stylu: ja wiem lepiej jaki obraz Boga winni mieć katolicy, a że sam(a) w ten obraz nie wierzę? To nieistotne.


Nie musisz wierzyć w duchowy pierwiastek człowieka, w świat pozamaterialny, nie oznacza to jednak, że każdy kto wierzy inaczej nie akceptuje świata, chyba że takiego w którego Ty wierzysz, ale tego nie doprecyzowałaś poza wskazaniem, że inni wierzą w bajki, ale nie Ircia . A może ta wypowiedź świadczy o tym, że @Ircia nam dojrzewa do opcji, że już odkryła obiektywną prawdę i dzieli się nią z nami?

Aby było zabawniej Ircia nie jest materialiską, z braku dowodów nawet nie jest pewna czy obiektywny świat istnieje, nie wyklucza też hipotezy symulacji ani niczego czego nie da się obalić. Wierzy natomiast w to co jest logiczne i spójne z doświadczeniem.

Ten Jędrzejewski dobrze prawi, obraz Boga z ST jest idealnie taki jaki mogli wymyślić ludzie tamtej epoki, tylko jak to ma świadczyć o tym, że istnieje oraz na dodatek jest dobry. Jak uznasz cały ST jako metaforę, to Jezus umiera aby odkupić mityczny grzech. Jak uznasz za prawdę, to Bog jest tyranem. Jasne, że możesz sobie to co miłe i fajne oraz przydatne brać za fakt a to co nie za mit, ale czy yo uczciwe intelektualnie?

Tak, już widziałem taki solipsyzm w wykonaniu jednej baby, gdzie ten solipsyzm nie przeszkadzał jej wierzyć w empiryczne i obiektywne poznanie świata poprzez naukę. Niezła Beka. W stylu, matki co pali Szluga a drugą ręką daje płaczącemu dziecku jabłko, twierdząc że jest zdrowe

Czyli dopuszczasz myśl, że świat powstał dziś rano a nawet przed 5 minutami?

Ależ ja w rozmowach z Tobą uzasadniam w jaki sposób odczytuję Biblię, ale nie mam wpływu na to, że @Ircia szybko traci zainteresowanie rozmową i jej nie kontynuuje, potem dzieli się swoimi wyobrażeniami o katolikach, które ciężko na bieżąco prostować. To jest nieuczciwość intelektualna z Twojej strony, że stawiasz potem takie chochoły jak wyżej. Dlatego daruj sobie takie teksty.


Ależ ja o tym doskonale wiem, tyle że wciąż nie możesz się zdecydować którą drogą iść i wychodzą potem różne sprzeczne ze sobą deklaracje, choć bacząc na Twoje początki na forum, zrobiłaś spory postęp w tym zakresie. Tu chodzi też o to, że masz potrzebę czynienia katolikom różnych zarzutów, w stylu a to, że Bóg jest zły lub że jest taki i owaki, że wierzą w bajki, że ich wiara jest niespójna/nielogiczna/nieracjonalna, może to pewnego rodzaju przymus a może próba odnalezienia się w swoim światopoglądzie, zapewne robisz to nieświadomie, nie oceniam i w sumie nie będę kontynuować, bo zaraz się ktoś poczuje urażony. Fajnie by było, gdybyś była otwarta na dialog i serio zależało Ci na poznaniu perspektywy drugiego człowieka, a nie dzielenie się wciąż swymi wyobrażeniami o jego perspektywie.

Pismo Święte zostało napisane pod patronatem Boga, jest Święte, wszystko co jest z nim zawarte to prawda dlatego jeżeli na kartach Pisma w Starym Testamencie Bóg przejawia okrucieństwo to po prostu tak było i żadne tutaj dywagacje nawet na miliony postów tego nie zmienią. Czemu tak bronicie Boga? Boicie się go, że was ukaże jak mu naubliżacie ? Bo ja się go nie boje.

To samo tyczy się dowolnych opowieści, religijnych i nie tylko, z dowolnych czasów i z dowolnego kręgu kulturowego -- odzwierciedlają poglądy i umysłowość ich autorów. Ówczesnych ludzi. Kropka. Ot, i całe "natchnienie" Biblii, rzekomego "Słowa Bożego". Wolę Iliadę jako wytwór kultury: literacko bije na głowę autorów biblijnych.

Bo wierzymy, że jest Miłością, a miłość nie jest oparta na lęku, zatem kochając kogoś nie chcesz mu naubliżać, nawet o tym nie pomyślisz.
Tu ścierają się odmienne poglądy, są ludzie którzy widzą piękno świata (w nim zawarte jest również dobro) i w ich perspektywie zło nie jest silniejsze niż dobro, zło zostało pokonane na krzyżu. Są też obrońcy tezy, że świat jest surowy (synonimy: wrogi, bezwzględny, ostry, twardy, bezlitosny, rygorystyczny, nieczuły) i że trzeba wierzyć w taki świat, by mieć odwagę się z nim zmierzyć, dobro nie jest też silniejsze od zła (jeżeli dobrze rozumiem, zło jest silniejsze, skoro mowa o surowości świata), zatem mamy tu obraz różnych perspektyw spoglądania na ten nasz świat, w którym żyjemy.


Literacko bardziej Ci odpowiada, ale to Biblii poświęcasz sporo swego cennego czasu, o czym świadczą Twoje gorące, pełne pasji dyskusje .

Tak się tylko wtrącę, że Bóg chrześcijański jest dobry w sensie a priori, czyli od początku zakładamy, że jest dobry - bez jakichkolwiek dowodów. Nie ma tutaj sensu analizować Jego czynów, bo zawsze możemy wspomnieć o nieskończonej wiedzy Boga - to, co dla nas wydaje się niegodziwe, z perspektywy Boga może być słuszne.

Skoro tak literalne zrozumienie Biblii, to przydałyby się jakieś materiały archeologiczne, historyczne potwierdzające fakt potopu, a najlepiej nagranie słów Boga.


Przypominam, że z braku wiedzy ówczesnych, wszystkie zjawiska wyjaśniano wedle zasady "Bóg tak chce, bóg to uczynił".
Adekwatnie jak w jeszcze w XX w kpiono ze śmierci z miłości bohaterki książki Mniszkówny "Trędowata", a koniec XXw i postęp nauki definiuje często śmiertelną chorobę "zespół złamanego serca".


Boga się nie boimy, tylko po prostu respektujemy wielowiekowe etapy rozwoju człowieka, jego poglądów, mentalności, wiedzy, w tym próby poznawania Boga do etapu objawienia Boga w osobie Jezusa..

Mrs Hadley, podałam trzy opcje jakie dostrzegam:
-Jak uznasz cały ST jako metaforę, to Jezus umiera aby odkupić mityczny grzech.
-Jak uznasz za prawdę, to Bog jest tyranem.
-Jasne, że możesz sobie to co miłe i fajne oraz przydatne brać za fakt a to co nie za mit, ale czy uczciwe intelektualnie?

Skoro oburzyłaś się na trzecią opcję, to która wybierasz?
A może widzisz inne podejście do Biblii?

Nic nie poradzę na to, że dostrzegam, że osoby wierzące w dobrego Boga z Biblii wyraźnie posługują się trzecią opcją, czyli to co pasuje jako fakt, a to co nie jako metaforę interpretowaną tak aby pasowało.

Ok, konkretnie- kto wierzy, że serio Bóg sprowadził na Egipt plagi zgodne z opisem Biblijnym? Z NT- ponoć po śmierci Jezusa umarli wyszli z grobów, czyli mała inwazja zombi.A jeśli nie to co sprawia, że wierzycie w cokolwiek z Biblii.

A niby po co? Rozpatrujemy tutaj Biblię, w tym miejscu konkretnie Księgę Rodzaju, jako utwór, bez względu na to, czy zawiera fakty historyczne. Wynika z niej, że przytoczone powyżej twierdzenia o biblijnym Bogu są stertą pobożnych życzeń uporczywie klepanych jak mantra wbrew temu, co wynika z tekstu.

Inżynier, co po skończeniu i uruchomieniu programu stwierdza, że jest świetny. A po jakimś czasie... że nieudany, bez sensu, całkowicie do wywalenia. No rzeczywiście, Idealny, Wszechwiedzący i Wszechmocny. Zatrudniony jako junior programmer wyleciałby po miesiącu.

Najlepsze są stwierdzenia, że człowiek wykazuje jakiś sensowny poziom doskonałości fizycznej. Jaby nasze ciała były wynikiem planów Boga a nie ewolucji działającej bez nanaturalnego wsparcia to trzeba jasno powiedzieć:
Schrzanił i to ostro. Założenie ,że Bóg miał jakikolwiek wpływ na naszą anatomię i fizjologię jest równoznaczne z przyznaniem, że kiepski z niego projektant, bo osoba choćby pobieżnie znająca swoje ciało jest w stanie zaproponować liczne poprawki.

Ależ to właśnie działa tak, że opowiada się i pisze rozmaite apologetyczne rzeczy stosownie do odbiorców. Dzięki temu przez setki lat utrzymuje się wiernych i pozyskuje nowych. A następnie, z biegiem czasu i stosownie do nowych warunków, nowym wiernym opowiada się inne rzeczy, a poprzednie stają się "metaforą", "postrzeganiem stosownym do czasów", "niepełnym zrozumieniem" itepe.

"Inwazja zombi", jak ją nazywasz, to jeden z takich przypadków dezaktualizacji: ewangelista, stosownie do własnych poglądów, poglądów panujących w jego czasach, wiązał nadejście Mesjasza z nadejściem Dni Ostatecznych, końca świata, którego jednym ze znaków miało być to, że zmarli będą wstawać z grobów. Dlatego u ewangelisty zmarli wstali i łazili po Jerozolimie -- żeby przekonać odbiorców opowieści, że Jezus to prawdziwy Mesjasz i właśnie zaczął się koniec świata, już rychło, za ich życia nastąpi Dzień Sądu i wieczyste panowanie Królestwa Bożego na ziemi. (Zresztą to nie jedyne miejsce u tego ewangelisty, w którym usiłuje przekonać odbiorców do tej tezy). Kiedy z biegiem czasu wyznawcy starzeli się, umierali, mijały dziesiątki lat i nic, wówczas (widać to w listach Pawła), żeby utrzymać wiarę, zapobiec odchodzeniu wiernych, zmieniono przekaz i przesunięto Dni Ostatnie na nieokreśloną przyszłość. I ta opowiastka przestała być potrzebna, zachowała się w tekście jako "cud", ale od dawna odczytywany bez pierwotnego znaczenia.